Kannabiksen laillistaminen
[q]Epailija,
Ooo, että ihan - -- CLIIIIIIIIPÅF- -- [/q]
Oon tässä jo pari viimeistä palautetta ihan vaan antanut sarkasmin laulaa, mutta eipä taida mennä vieläkään perille.
Mun argumentit on ollu koko ajan luettavissa tekstistä, mutta selkeesti oot tulkinnu niitä kuten tulkkaat Finn Lexiäs, armottomasti ja itseäsi tyydyttäen.
Rivien välistä on kuitenkin luettavissa se mun viesti mikä kuuluu, et ne kytät on vaan ihmisiä duunissa ja valitettavasti aika moni niistä tekee duuninsa niinkuin monet muutkin tänä päivänä (eritoten eduskunta), erittäin laiskasti. Se vaan kuuluu nykymenoon että hommat hoidetaan puolittaisesti, tiedä sitten häntä mistä moinen työmoraali on peruja? Lamasta? Vapaasta kasvatuksesta? Itse olen saanut hekumoida kasari etiikassa ja sen suomassa rakkauden lämmössä ja olen aina halunnut tehdä hommani kunnolla ja niin että niillä olisi jotain merkitystä, joten mun kaaliin ei siis vain mahdu, että mitä yhteiskunnallista hyötyä on siitä että tavallisista veronmaksajista tehdään kovemman luokan rikollisia, riisutaan niiltä kansalaisstatus ja pahimmillaan syöstää sellaiseen kierteeseen mistä ei voi päätyä kuin jommalle kummalle puolelle sitä aseen piippua ja molemmat on niitä kauheita vaihtoehtoja.
Onhan tässä ajansaatossa tullut julki se miten mielivaltaisesti poliisi ratsailee jengiä, jopa kaduilta koirien kanssa, jos vaan sattuu liikuskelemaan juhlavermeet päällä kaapelitehtaan lähistöllä. Missä on se järjestys, silloin kun näkyy vain se valta ja sen väärikäyttö. Tarttis tehrä jottain. . .
[q]Android, Mikä on määritelmäsi poliisivaltiosta? Yleensä siihen käsitteeseen liitetään vakavia demokraattisia puutteita.
[/q]
Faktahan on että täällä poliisit tekee mitä lystää, kunnes ne saa keppiä ja palaa hetkeks ruotuun josta ne taas jantterin ketteryydellä pomppaa kohti omia reittejään. Kts. vertaus ihmisiin töissä
[q]Android,
Entä silloin jos/kun enemmistö kansasta vastustaa kannabiksen laillistamista? Jos pidettäisiin kansanäänestys ja päätös olisi, että kannabis pysyy laittomana, miten kannabiksen laillistamista voitaisiin pitää demokraattisesti legitiiminä? Se olisi ainakin voimakas isku demokratialle jos kannabis siinä tilanteessa laillistettaisiin.
[/q]
Voihan sitä enemmistö kansasta vastustaa hengittämistäkin , ei se kuitenkaan pidemmän päälle mitään järkevää touhua ole. Nyt mennää on topic but off my argument.
Eli missä määrin meidän järkevää pilata jengin elämämiä ja työntää niitä kohti uusia rötöksiä, kun ne haluis vaan elää omaa elämäänsä omalla tyylillään, joka ei tod. aiheuta muuta pahaa ku mielipahaa naapurin Reijolle ja sen keskarikulttuurille.
Nimim. perustan smartshopin suomeen het.ku.mahd.lex.muu.möö
Nyt kun elintasossa, kulttuurissa ja huimausainepolitiikassa ollaan niin pikkujenkkilää niin jenkkilää, nii kait sit jengi on mukana ku lähdetään valloittamaan roistovaltioita ja sytyttämään sotia? Ei se Ameriikan malli oo aina välttis se paras malli, vaikka saattaa näyttää hyvältä telkkarissa, whitch it doesn't.
[q]Android, 29.10.2007 22:10:
Yksi ilmianto pitäisi kaiketi olla yksi potentiaalisesti tutkittava/löydettävä/jäljitettävä kohde vähemmän? Tämä ei ole millään tavallan sidoksissa siihen ettei kotikasvattajat lopu kesken. Se on yksi kotikasvattaja vähemmän määrästä riippumatta; samalla yksi vähemmän niistä mahdollisista "kaikista muista".
[/q]
Vaikka se olisikin, niin poliisin resursseihin sillä ei reaalimaailmassa ole mitään vaikutusta.
"LeGalize it"En jaksa alkaa perustelemaan vastaustani kuin pienellä lauseella "Vaarattomampaa kuin alkoholi",monet eri mieltä tuosta mutta itse uskon siihen,jos se on tieteessä todistettu..
[q]K, 29.10.2007 23:25:
Mut jos noi on ne syyt, miks poliisin ei "ole mielekästä" pysäyttää mielivaltaisesti valittuja ihmisiä kadulla ja ratsata niitä, oot kyllä niin vitun yössä, että antaa olla. EIKS SUA VITTU YHTÄÄN HÄIRITSIS NOIN NIINKU PERIAATETASOLLA SELLANEN TOIMINTA??!!?[/q]
Jos poliisi (tai vartija, tai järjestysmies) kohteliaasti pyytää minua vaikkapa tyhjentämään taskuni, niin periaatteessa on ihan sama tehdäänkö tämä kadulla vai vaikkapa baarin narikassa. Käytännössä eroa toki on, sillä kaupungilla matkatessa saattaa olla kiire johonkin tai mukana sellaista henkilökohtaista tavaraa, jota ei kiinnosta poliisille tai kenellekään muulle tuntemattomalle näytellä.
Selvähän se on, että jotkut kokisivat tuon yksityisyyden loukkaamisena, leimaavana tai muuten vain ahdistavana. Kun nyt kuitenkin periaatetasolla puhutaan, niin mielivaltaisia ruumiintarkastuksia harrastetaan laivasatamissakin. Miksi se on siellä periaatteessa ok, mutta ei kadulla? Puhallusratsioissa taas valitaan mielivaltaisesti autoilijoita tarkempaan syyniin. Loukataanko siinä jotain perustavanlaatuista oikeutta?
[q]Android, 30.10.2007 16:20:
---
josbe, 30.10.2007 16:11:
Jos kysymys kuuluu, mitä mieltä kukin on kannabiksen laillistamisesta, niin eikö topikin tarkoitus ole nimenomaan tuoda esille erilaisia näkökulmia? Kysymys siitä, pitäisikö siis toimia demokratian vastaisesti, on mun mielestä kummallinen.
---
Miksi se on kummallinen? Jos mielipiteeni on se, että demokratia voisi kärsiä kannabiksen laillistamisesta, millä tavalla se on irrelevantti? Eikö se nyt nimenomaan ole näkökulma?
[/q]
kysymykseen,pitäisikö toimia demokratian vastaisesti:
demokratia ei ole tehokas tapa kun käsitellään vierasta asiaa. suurin osa ihmisistä ei osaa hallita omia mielikuviaan, eivätkä ole oikeita ihmisiä päättämään sen laillisuudesta.
Jos laillisuuskysymys ei olisi poliittinen itsemurha, voisi demokratia toimiakin :)
mutta nyt pelot pitävät ohjaksia...
paitti täällä spanjassa! dekriminalisoitu kahteen kasviin asti <3
[q]Epailija, Sinun olisi hyvä huomata ei tässä mistään tavallisista veronmaksajista puhuta, vaan rikollisista. Ei ehkä niistä vaarallisimmista rikollisista, mutta rikollisista yhtä kaikki. Jos laki taas pitää huumausainerikoksia kovan luokan rikoksina, niin silloin hamppuhipit ovat tehneet itse itsestään kovan luokan rikollisia ja vieläpä ihan tietoisesti. Minun kaaliini ei mahdu, että miten omat valinnat ovat yht'äkkiä yhteiskunnan ja poliisivallan vika? Miten hamppuhipeiltä muuten ryöstetään kansalaisstatus? Jos meinaat dramatisoida, niin dramatisoi edes niin, ettei mennä tahattoman komiikan puolelle.
[/q]
Minun kaaliini ei mahdu että sinun kaaliisi ei mahdu, että todella moni tuntemani "tavallinen veronmaksaja", tykkää pajautella iltaansa rennoksi työpäivänsä päätteeksi, siinä missä joku vetää pari lasia punkkua. Näin siis ilman että siitä koituu kenellekkään muulle haittaa kuin heille itselleen, lakiteknisesti ja terveydellisesti. Voidaan verrata esimerkiksi tupakoitsijoihin, paitsi että ravintola röökajalta ei viedä kansalaisstatusta jos se narahtaa.
Pointtina on että IMHO yhteiskunta painottaa, tulkitsee ja tuomitsee rankimman mahdollisen kautta, vaikka voitaisiin pitää pienempää meteliä. Vittu raiskaajatkin saa suhteessa pienempiä tuomioita ja ne sentää pilaa muiden kansalaisten elämiä siinä sivussa. . .
[q]josbe, 30.10.2007 20:06:
---
Damien, 30.10.2007 19:51:
---
Te puhutte nyt vähän ristiin toistenne näkökulmistä ja tässä aiheessa demokratia ei päde, koska kannabis on heitetty ARVALLA laittomaksi aineeksi. Demokratiassa enemmistön ääni ratkaisee.
---
Ja sun mielestä enemmistö suomalaisista on sitä mieltä, että kannabis pitäisi laillistaa? Nimittäin ei kyllä ole.
[/q]
Aaah, en toudellakaan ole sitä mieltä. Mut mieti ihan rauhassa. . .
[q]Android, 30.10.2007 16:20:
Miksi se on kummallinen? Jos mielipiteeni on se, että demokratia voisi kärsiä kannabiksen laillistamisesta, millä tavalla se on irrelevantti? Eikö se nyt nimenomaan ole näkökulma?
[/q]
No mä näen sen niin, että jos joku asia on demokraattisella päätöksenteollal aissa kielletty, niin eiks keskustelu siitä, pitäisikö asia laillistaa, ole tietenkin "taistelua valtavirtaa vastaan"? Silloin on turha tuoda keskusteluun tuota sun demokratia-näkökulmaa, IMO.
Esimerkkinä tämä keskustelu. Suurin osa suomalaisista on sitä mieltä, ettei kannabista pidä laillistaa, ja niin kauan kuin näin on, sitä ei laillisteta. On kuitenkin ihmisiä, jotka ovat toista mieltä, ja tuovat omat perustelunsa esille keskustelussa, jossa niitä kysytään. En näe siinä mitään demokratian hengen vastaista.
[q]josbe, No mä näen sen niin, että jos joku asia on demokraattisella päätöksenteollal aissa kielletty, niin eiks keskustelu siitä, pitäisikö asia laillistaa, ole tietenkin "taistelua valtavirtaa vastaan"? Silloin on turha tuoda keskusteluun tuota sun demokratia-näkökulmaa, IMO.
[/q]
Te puhutte nyt vähän ristiin toistenne näkökulmistä ja tässä aiheessa demokratia ei päde, koska kannabis on heitetty ARVALLA laittomaksi aineeksi. Demokratiassa enemmistön ääni ratkaisee.
[q]Damien, 30.10.2007 19:13:
Minun kaaliini ei mahdu että sinun kaaliisi ei mahdu, että todella moni tuntemani "tavallinen veronmaksaja", tykkää pajautella iltaansa rennoksi työpäivänsä päätteeksi, siinä missä joku vetää pari lasia punkkua.[/q]
Kyllä minun kaaliini se mahtuu. Pajauttelu vain on laitonta, punkun vetäminen ei. Jos punkun vetäminen olisi laitonta, niin yhtä lailla siitä sakot tms. saavan olisi minusta turha syyttää poliisia työnsä tekemisestä. Katsoisi vain peiliin.
[q]Näin siis ilman että siitä koituu kenellekkään muulle haittaa kuin heille itselleen, lakiteknisesti ja terveydellisesti. Voidaan verrata esimerkiksi tupakoitsijoihin, paitsi että ravintola röökajalta ei viedä kansalaisstatusta jos se narahtaa.[/q]
Mitäköhän ihmettä tämä kansalaisstatuksen vieminen on? Karkoitetaanko Suomesta kannabishippejä nk. "sammutetuin lyhdyin"? Vai viittaatko nyt siihen mku:n linkissä esiin tulleeseen opintotukien eväämiseen (jenkeissä)?
[q]Pointtina on että IMHO yhteiskunta painottaa, tulkitsee ja tuomitsee rankimman mahdollisen kautta, vaikka voitaisiin pitää pienempää meteliä. Vittu raiskaajatkin saa suhteessa pienempiä tuomioita ja ne sentää pilaa muiden kansalaisten elämiä siinä sivussa. . .[/q]
Voitaisiinko pitää pienempää meteliä? Kyllä minusta. Voitaisiinko muuttaa lainsäädäntöä? Ehkä. Voitaisiin ottaa mukaan hieman suhteellisuudentajua? Kyllä. Pitäisikö raiskaajille antaa poikkeuksetta kovemmat tuomiot kuin tarroja seiniin liimaileville? Totta helvetissä. Voisivatko pilviveikot pitää pienempää meteliä tuomioista, jotka eivät varmasti tulleet minään suurena yllätyksenä? Syytä olisi. Korni klisee, mutta totuuden jyvänen tässäkin: Don't do the crime if you can't do the time.
Niin ja sanotaan nyt vielä selvyyden vuoksi, etten väitä, että Suomen tai jenkkien päihdepolitiikasta ei olisi mitään syytä metelöidä. Voi olla paljonkin syytä, en ota nyt kantaa siihen. Se metelöinti olisi kuitenkin syytä tehdä _ennen_ kuin lähtee tahallaan rikkomaan lakia.
[q]Damien, 30.10.2007 19:51:
---
Te puhutte nyt vähän ristiin toistenne näkökulmistä ja tässä aiheessa demokratia ei päde, koska kannabis on heitetty ARVALLA laittomaksi aineeksi. Demokratiassa enemmistön ääni ratkaisee.
[/q]
Ja sun mielestä enemmistö suomalaisista on sitä mieltä, että kannabis pitäisi laillistaa? Nimittäin ei kyllä ole.
[q]Epailija,
Kyllä minun kaaliini se mahtuu. Pajauttelu vain on laitonta, punkun vetäminen ei. Jos punkun vetäminen olisi laitonta, niin yhtä lailla siitä sakot tms. saavan olisi minusta turha syyttää poliisia työnsä tekemisestä. Katsoisi vain peiliin.
[/q]
Alkaa löytyy toi konsensus mitä mä haen. Aluperin vaan sitä ymmärrystä ituhippejä kohtaan tässä on perätty. Tollasella kyynisyydellä mitä oot täällä esittäny, voitaisiin nauraa syöpäsairaiden lapsien vanhemmille , et: "hähää mitäs ette käyny kartottaa geenejänne ennne ku menitte tekemään sitä lasta. . ." .
[q]Epailija,
Mitäköhän ihmettä tämä kansalaisstatuksen vieminen on? Karkoitetaanko Suomesta kannabishippejä nk. "sammutetuin lyhdyin"? Vai viittaatko nyt siihen mku:n linkissä esiin tulleeseen opintotukien eväämiseen (jenkeissä)?
[/q]
Oon täällä ennenkin esittäny H-merkinnän merkittävyyttä yksilön elämisen laatuun vaikuttavana tekijänä. Se riisuu sulta kansalaisstatuksen vaikka saatkin käytöstä rikesakon, ei mahdu kaaliin ei.
[q]Epailija,
Voitaisiinko pitää pienempää meteliä? Kyllä minusta. Voitaisiinko muuttaa lainsäädäntöä? Ehkä. Voitaisiin ottaa mukaan hieman suhteellisuudentajua? Kyllä. Pitäisikö raiskaajille antaa poikkeuksetta kovemmat tuomiot kuin tarroja seiniin liimaileville? Totta helvetissä. Voisivatko pilviveikot pitää pienempää meteliä tuomioista, jotka eivät varmasti tulleet minään suurena yllätyksenä? Syytä olisi. Korni klisee, mutta totuuden jyvänen tässäkin: Don't do the crime if you can't do the time.
[/q]
Vittu kun sun kanssa pitää olla niin analyyttinen etten oikeesti jaksaisi jaotella, sun näkemyksestä sitä kantaa missä menet mielestäni metsään. Pakko kai se on yrittää.
Se että mä ymmärrän sen miksi susta on turha valittaa kun on rikkonut lakia, sehän on nyt niin lastentarhatasolla selviö juttu ettei siitä tarttis enää jauhaa, ku asiasta on vittu jauhettu jo vuosia.
Se että sä et tajua, miksi musta poliisi voisi teoillaan painottaa niihin rankemmin yhteiskunnan tilaan vaikuttaviin huimausaineisiin ja rikollisiin, sitä mä en voi tajuta. Totta kai poliisi pitää ottaa kaikki kiinni, mutta kun NE PAINOTTAA hamppuhuppujen metästykseen. Ei se HUPO kuvaile piippu.comin ja muiden edustalla KUIN LAISKUUTTAAN. Edellä on mainittu ettei ne hamppuhipit ammu takaisin, true dat, mut mun mielestä poliisin tulisi taistella rikollisliigoja vastaan mielummin kuin tuhlata iltalisät kotien ratsaukseen. Toisaalta eihän me yhteiskuntana maksetakkaan kytille ku kyttäys liksaa, tämä taas korostaa kantaani siitä että poliisin ammatti on kutsumus työtä jne.
[q]Android, 29.10.2007 22:10:
---
josbe, 29.10.2007 21:55:
Mun logiikan mukaan se, että joku ilmoittaa kotikasvatuksesta, pelkästään lisää työmäärää. Lisäksi pitää etsiä niitä muita, joista kukaan ei ole ilmoittanut. Ja nehän ei varmastikaan kesken lopu.
Wellcome to this world.
---
Yksi ilmianto pitäisi kaiketi olla yksi potentiaalisesti tutkittava/löydettävä/jäljitettävä kohde vähemmän? Tämä ei ole millään tavallan sidoksissa siihen ettei kotikasvattajat lopu kesken. Se on yksi kotikasvattaja vähemmän määrästä riippumatta; samalla yksi vähemmän niistä mahdollisista "kaikista muista".
[/q]
android: jos ajatellaan että ainoa rikollinen touhu on se kotikasvatus,
niin mikä vitun järki siinä on?
kuinka paljon tutkittavaa/löydettävää/jäljitettävää kohteessa on silloin?
ruumiintarkastuksista tuli mieleen vielä:
suomessa tervehtii ulosheittäjä, ulkomailla sisäänheittäjä.
[q]Android, 30.10.2007 12:17:
---
Halutaanko tilannetta, jossa pieni joukko joka "tietää mikä on kaikkien hyväksi" päättää lainsäädännöstä ja jyrää enemmistön?
[/q]
Miten se eroaa nykytilanteesta? TJEU: tekijänoikeuslaki. Onkos siellä himassa Ipodia? Tai muuta pientä MP3-soitinta? Mites ne biisit onkaan sinne laitteeseen päätyny? Aijai, TAIDATKIN OLLA RIKOLLINEN. Eikä tekijänoikeuslaki eroa hampun kieltolaista tipan tippaa - surffaa vaikka vähän matkaa Harry Anslingerin ja William Randolph Hearstin osuudesta hampun kieltolakeihin niin näet taas sen miten se pieni joukko joka "tiesi mikä on kaikkien hyväksi" käveli enemmistön yli tostanoivaa.
Eikä pidä unohtaa sitäkään tosiseikkaa että Suomessakin kannabis on siellä huumausainelaissa siksi että _kolikko_ tipahti_toisin_päin_pöydälle_ (kai tiedät sen että laista äänestettäessä äänet meni tasan ja homma ratkaistiin kolikonheitolla?) Tässä suhteessa Suomen poliisin ja muiden viranomaisten käytännöt kannabiksen suhteen ovat melko absurdeja.
[q]Epailija, 30.10.2007 19:54:
Mitäköhän ihmettä tämä kansalaisstatuksen vieminen on? Karkoitetaanko Suomesta kannabishippejä nk. "sammutetuin lyhdyin"? Vai viittaatko nyt siihen mku:n linkissä esiin tulleeseen opintotukien eväämiseen (jenkeissä)?
[/q]
Se H-merkintä tekee esimerkiksi tyhjäksi aikeet tehdä ala-, yläasteen, lukion- tai ammattikoulun opettajan duunia, kuten myös mitä tahansa muuta duunia jossa ollaan lasten kanssa tekemisissä. Vielä ei kuitenkaan oo näkyny tutkimusta jossa näytettäis miten iltaspliffi vie mennessään pedagogiset kyvyt.
[q]Android, 30.10.2007 22:21:
---
Itse olen enemmän suoran demokratian kannattaja, mutta sellainen järjestelmä meillä ei ole.
[/q]
Yläfemma, ollaanhan me oikeesti asiasta samaa mieltä!
[q]
En kuitenkaan missään vaiheessa ole sanonut, että päätöksenteko ja lakien säätäminen Suomessa on täydellistä tai ettei puutteita menetelmissä ole.
[/q]
Mutta koska siis [ainakin implisiittisesti] olet sitä mieltä että näinhän asia ei ole, niin eikö olisi turhaa? typerää? väärin? antaa asioiden olla vain siksi että "tää nyt on vähän tällanen puolhaalee setti, mut parempaakaan meillä ei ole"? Eikö me muka ansaita parempaa? Eikö me ansaittais sitä että meillä olis paras mahdollinen systeemi jonka puitteissa toimia?
Jotkut kokee et on turhaa antaa sen lain estää ihmisiä tekemästä niitä asioita jotka on oikein, ja sen takia turvautuu kansalaistottelemattomuuteen ja rikkoo joitain lakeja tietoisesti.
[q]kuilun partaalla, 30.10.2007 20:27:
---
Epailija
Multa heruu enemmän empatiaa pedofiilejä kohtaan kuin näitä nillittäviä polttelijoita.
---
XD Ei helvetti. Ja sit joku ihmetteli, et mul oli Epäilijä nores... Mut kokeillaas.[/q]
Ihmeteltävää siinä oli lähinnä se, että muistaakseni itse pidit koko ominaisuutta alunperin ihan pelleilynä. Alkuperäinen nore oli myös suora seuraus ihan muusta kuin jostain harvinaisen suurta idiotismia edustavasta forum-postauksesta.
[q]Eli siis on "nillittävät polttelijat", jotka haluavat muuttaa lakia kannabiksen osalta. Ja on "nillittävät pederastit", jotka haluavat muuttaa lakia lapseen sekaantumisen osalta.[/q]
Pieleen meni jo heti ensimetreillä. Nillittävät polttelijat olivat niitä, jotka nillittävät kun heitä rangaistaan lain kirjaimen mukaan. En laske nillittäjiksi niitä, jotka haluavat (mahdollisesti hyvin järkiperustein) muuttaa lakia, jotta he voisivat poltella vailla huonoa omaatuntoa. Pedofiileistä taas sanoin jo pari sivua sitten seuraavaa:
"Sanoin, että heruu enemmän empatiaa. Se ei välttämättä ole paljoa sekään. Olet kuitenkin oikeassa siinä, että viattoman lapsen hyväksikäyttö on tosiaan valinta ja että sille pitäisi kyllä voida jotain. Ei pedofiileillä ole minun mielestäni polttelijoita enempää syytä valittaa, jos alaikäisen seksuaalisesta hyväksikäytöstä rapsahtaa rangaistus, vaan päin vastoin. Oli harkitsematonta kärjistystä lähteä vertaamaan polttelua ja pedofilian toteuttamista millään tavalla."
[q]Vai meneeks se niin, et pedari, joka kokee tekevänsä väärin, saa ne empatiat?[/q]
Pedari, joka on tilanteessa, jolloin kaikki vaihtoehdot tuottavat ahdistusta, saa ne vähäiset empatiat puhtaasti tuon tilanteen johdosta. En empatiseeraa pedofiilia, joka omaa heikkouttaan vahingoittaa toista ja nillittää sitten rangaistuksesta.
[q]No mites polttelija, joka kokee tekevänsä väärin poltellessaan? Saako se sulta empatiaa?[/q]
Sellainen polttelija tuskin valittaa rangaistuksesta ja on siten asia erikseen.
[q]Teit siis epäkelvon analogian.[/q]
Tein ja totesin sen jo itsekin. Kiitos kuitenkin kertauksesta.
[q]Katsos, mä en koe blaadaamistani synniksi, tai "vääräksi", vain siksi, että Suomen Laki niin sanoo.[/q]
En moista oletakaan.
[q]Ja tässä maailmassa on paljon asioita, jotka koen vahingollisiksi, mutta niitä ei ole kuitenkaan laissa kielletty. Luuletko, että se fakta saa minut toimimaan omaatuntoani vastaan?[/q]
En.
[q]Lait tehdään niitä rikollisia varten. Ja kandee myöskin tajuta, ettei esim Suomen laki ole sarja kieltoja, muutakuin erityistapauksissa, kuten kannabiksen kohdalla; pääasiassa se on erilaisten tekojen seuraamusten luettelo. Eli esim murhaamista ei Suomen Laissa kielletä, mutta siitä asetetaan tietyt seuraamukset, so rangaistukset. Ero esim Mooseksen Lakiin on merkittävä. Ilmeisesti sinä Epäilijä lähdet tällaisesta raamatullisesta "se on kiellettyä" aspektista, ja koet lain kirjaimen sellaisenaan, ilman tulkintoja, ja muuttumattomana, ja siihen muutosta toivovat syntisinä kategorioit jopa säälin ja empatian ulkopuolelle. Aika kiree maailma.[/q]
Ok, ei kiellot ovat vähemmistössä, mutta ei tämä asia juurikaan muutu jos muotoilen kantani uudestaan puhuen seuraamuksista, tietoisesta riskinotosta ja vastuun kantamisesta teoistaan. Kyllä lakiin saa muutosta toivoa, enkä ole muuta väittänytkään. Se, mistä itse lähden tässä tapauksessa, on että seuraamuksista on turha itkeä, jos on ottanut ihan selvän tietoisen riskin niiden napsahtamisesta kohdalle.
[q]Näkemyksesi lainvalvonnan priorisoimisen tarpeettomuudesta on myös idioottimainen.[/q]
En ole puhunut moisesta sanaakaan.
"Elät lisäksi harhassa, jos kuvittelet poliisin koostuvan niin järjettömistä yksilöistä, että asioita ei osattaisi priorisoida; että suuremmat rötökset jäisivät täysin vailla huomiota poliisin nysvätessä hippien perässä."
[q]"Kaikkia lakeja tulee valvoa."[/q]
Totta. En ole kuitenkaan sanonut missään vaiheessa, että kaikkien lakien valvominen olisi yhtä tärkeää.
[q]Aika naivi näkemys, koska kaikkia lakeja ei voi valvoa kaikkien osalta, ellei siten tosiaan rakenneta suurta valvontayhteiskuntaa, johon ilmeisesti sinä olisit valmis. Joskus täytyy laittaa asiat tärkeysjärjestykseen, eli blaadaaja jäänee yhäkin rauhaan, jos vieressä ryöstetään pankkia.[/q]
Naivi näkemys, kyllä, mutta ei valitettavasti minun näkemykseni. Olen täysin samaa mieltä kanssasi tuosta priorisoinnista.
[q]Demokratia EI OLE yksimielisyyttä. Demokratia on myöskin koneisto ideologian ohella, ja se varmistaa, ettei mitään kiveenhakattuja lakeja tai sääntöjä ole olemassa. Suomessa on aiemmin ollut nautintoaineista kiellettyinä kahvi ja viina. Hyvin meni.[/q]
En ole itse demokratiasta puhunut sanaakaan, joten tämä palaute menee ihan ohi maalin - ainakin jos tarkoituksena oli kritiikki. Olemme samoilla linjoilla tämän suhteen.
[q]mark hamilton, 30.10.2007 20:41:
Toimiiko koti kasvatus vai pitääkö tehdä "troobiset" olosuhteet kasvatukselle?
[/q]
Ei toimi tarvii troobis olo suhteet laita sauna kiuas pääle ja sit sen pääle hanpun siemeniä ni kasvaa hyvin!
[q]Tontsis, 31.10.2007 16:42:
---
Damien, 29.10.2007 18:15:
Lopuissa argumenteissa surffaat jo niin syvissä vesissä, ettei mun resurssit riitä niitä silpomaan siedettävään muotoon, ei edes priorisoimalla. . .
---
Tämän tulkitset ymmärtämiseksi?[/q]
Sanat "syvissä vesissä" voi tulkita monella tavalla.
[q]Kun puhut asioista käsittämättömillä yhtälöillä, mä en ymmärrä niitä todeksi. Jos esität laskeneesi vastaukseksi 13 ja esität tälle lauseen 5+ääretön=13, mä en ymmärrä, miten pääsit siihen tulokseen. Mä kysyinkin, miten sä sen laskit, mitä ihmettä yrität sanoa vertauksilla / kärjistyksillä, jotka ovat epätosia.[/q]
Huomautus: Puhun _sinulle_ käsittämättömillä "yhtälöillä". Ensimmäisessä postauksessasi et niinkään kysellyt kuin kritisoit näitä yhtälöitä, joita et (kuten tässä myönnät) edes ymmärtänyt.
[q]Mun käsittääkseni kärjistys _on_ realistinen. Se on asian ääripää. Epärealistinen on asia, johon ei voi verrata mitään, ei todellista eikä edes toista epärealistista, koska silloin suhde ei voi olla laskettavissa.[/q]
Ei siinä ollut tarkoitus laskea mitään suhteita. Epärealistisen kärjistyksen tarkoitus on viedä jonkin tietyn väitteen logiikka sille rajalle, missä se käytännössä pettää. Se ei ole mitään vertaamista, vaan alkuperäisen lauseen takana olevan ajattelun logiikan soveltamista (joskus alkuperäistä jyrkemmässä muodossa) tapaukseen, jossa se johtaa järjettömään lopputulokseen.
[q]Sä et tiedä onko taistelu mafiosoja vastaan toivotonta, koska siihen ei ole tiettävästi koskaan panostettu 100%:sti siten, että se olisi pois jostain muusta. Eli jälleen annat lauseen ratkaistavaksi, mistä tulee tulokseksi epätosi. Ei tuo toimi millään muotoa edes kärjistyksenä, koska mä voin vastata siihen oikeastaan mitä tahansa etkä voi todistaa mun olevan väärässä.[/q]
En tiedäkään, onko toivotonta. Sinä taas et tiedä, onko siihen panostettu niin, että se olisi pois jostain muusta. Ota nyt huomioon, että tuo oli itsessään taas kärjistys ja yksinkertaistus, yritys pukea alkuperäistä ajatusta uudelleen sanoiksi. Siinä oli toki lukuihin perustumaton oletus toivottomuudesta, mutta toisaalta en usko Damienin olevan tuosta eri mieltä. Sinun ei myöskään tarvitse miettiä vastausta tuohon, sillä kerroin heti perään koko kupletin juonen:
"Niiden on tarkoitus tuoda esiin se, että vain niihin isoihin rikoksiin keskittyminen ei oikein toimi."
[q]Eli kysymykseen: "yhteiskunnallisen hyvän kantako on sellainen, missä käydään toivotonta taistoa mafiosoja vastaan ja unohdetaan kotihamppuilijat kotonaan?" voin vastata Kyllä :D Kysymys jo itsessään on virheellinen, joten siihen voi vastata mitä vain. Tai oikeastaan, jos se olikin kompakysymys, minun lienee parempi vastata vain, että lauseeseesi ei voi vastata. Ja tämä siis pätee noihin muihinkin "kärjistyksiisi", mitä olet meille esittänyt.[/q]
Huomasit siis itsekin, että tuossakin oli kyse kärjistyksestä. Katsotaanpa nyt kuitenkin sitä alkuperäistä, kärjistyksiä edeltänyttä kysymystä:
"Minkälaista yhteiskunnallista hyvää ajaa se, että poliisi sulkee silmänsä pienemmiltä rikkeiltä, koska maailmassa on isompiakin ongelmia (pystyi näille sitten tekemään mitään tai ei)?"
Tämä siis kyseenalaisti Damienin kannan sellaisena kuin sen käsitin. Tähän voi vastata monellakin tavalla. Suorien, "kyllä" tai "ei" vastausten puuttuminen ei tee kysymyksestä mahdotonta.
(Quotettamassasi kysymyksessäni on muuten typo. Siinä pitäisi lukea "kokonaan", ei "kotonaan". Virhe on toki omani.)
Jatketaanpa tuohon alkuperäiseen kysymykseen liittyen:
[q]Niin ikään tämä on käsittämätön kysymys, koska poliisi ja maailman isompien ongelmien ratkaisu eivät kuulu samaan yhtälöön.[/q]
Otapa se konteksti huomioon tulkitessasi sanoja. Tässä "maailmassa on isompiakin ongelmia" tarkoittaa samaa kuin "isompiakin rötöksiä tehdään".
[q]Mutta koska oletan, että sinulla on vain vaikeuksia pukea ajatuksiasi sanoiksi ja tarkoitat "maailman isommilla ongelmilla" esimerkiksi järjestäytynyttä rikollisuutta verrattuna kannabiksen kotikasvattajiin, yritän vastata tähän.[/q]
Hienoa. Itse oletan, että valtaosa ihmisistä osaa kontekstin perusteella antaa tuolle vähän värikkäämmälle ilmaisulle oikean merkityksen.
[q]Yhteiskunnallista etua ei ensinnäkään aja mitenkään se, että kannabis on laiton päihde eikä sitä voi rangaistuksetta edes valmistella kasvattavansa päihdekäyttöön(sä).[/q]
Voi olla, mutta tämä menee osin pointin ohi. Minä puhun metsästä ja sinä rupeat puhumaan puista.
[q]Ja jos pitäydytään antamassasi esimerkissä punaisia päin kävelystä, niin edeelleen: mitä yhteiskunnallista hyvää ajaa se, että siitä rangaistaan? Ja muistathan, että puhut pikkurikkeestä, et esim. törkeästä liikenteen vaarantamisesta.[/q]
Yhteiskunta saa siitä sakkotuloja ja lisäksi se toivottavasti kannustaa minua jatkossa odottamaan valojen vaihtumista vihreäksi. Jonain päivänä se oma harkinta saattaa nimittäin pettää ja tuloksena voi olla rumaa jälkeä, vaikka alkuperäinen rike olisikin vähäinen. Välitön hyöty on siis rahallinen ja potentiaalinen hyöty on ennaltaehkäisevä.
[q]:O Tässäkö nyt sanot, että mieluummin käräyteltäisiin kannabiksen käyttäjiä kuin järjestäynyttä rikollisuutta, koska siihen pystytään? Eikö pitäisi järjestää niin, että järjestäytyneen rikollisuuden kimppuun olisi mahdollisuuksia käydä?[/q]
Totta kai pitäisi, mutta kun se ei aina ole mikään realistinen optio. Mitä lainaukseen tulee, niin se tarkoittaa järkevää priorisointia. Poliisi toimittaisi varmasti oikein mielellään oikeuden eteen jokaisen diilerin, mitä Suomesta löytyy. Resursseja tällaiseen ajojahtiin ei kuitenkaan todennäköisesti ole, vaikka kaikkien muiden asioiden hoitaminen lopetettaisiin. Poliisin on siis järkevää jättää haaveet tällaisista ajojahdeista ja kohdistaa osa resursseista liikennevalvontaan yms. ja tehdä se, mikä pystytään.
[q]No mutta tuo tiivistyksesihän jättää nyt oleellisen osuuden kertomatta! Kerroit ensin, että osaat arvioida riittävän hyvin riskit, toimit varovasti eli oletan, ettet mitenkään vaaranna omaa etkä muiden turvallisuutta, ja et näistä huolimatta näe poliisin käyttäneen sinuun voimavarojaan turhaan?[/q]
Kerroin, että _mielestäni_ osaan. Kaikki tuo ei kuitenkaan ole oleellista, sillä laissa ei lue, että punaisia päin kävelystä ei seuraa rangaistusta, jos kävelijä ei mielestään tee väärin. Poliisilla on valta päästää varoituksella, jos _poliisi_ katsoo tilanteen lieväksi, mutta poliisilla on myös valta tehdä toisin. Teki poliisi kummin päin tahansa, on kyseessä toimenkuvan täyttäminen ja siksi minusta olisi noloa valittaa jälkeenpäin poliisivainoista.
[q]2. [o]Höh, mä luulin sun jutun perusteella, että sä katsoit tarkasti, ettei ketään tule mistään :([/o][/q]
Se, miten jäin toimesta kiinni, ei itse asiassa ole mitenkään oleellista.
[q]Edit. kappas, kuvittelin näemmä tuon kohdan. Sanoit ymmärtäväsi riskit ja et hyppää liikenteen sekaan. Eli et siis hypännyt poliisin eteen. Et vaarantanut liikenneturvallisuutta.[/q]
En niin. Esimerkkini kannalta tämä on kuitenkin epäoleellista.
[q]3. Mutta rankaiseminen yhä järjetöntä. Miksi ihmeessä tällaiseen pitää kuluttaa aikaa? Ah joo, koska laissa sanotaan niin (kohta 1). Eli jos laki velvoittaa poliisin tuhlaamaan aikaansa järjettömyyksiin, sinun mielestäsi näin pitää toimia.[/q]
Tietenkin. Poliisin tehtävä on valvoa lakien noudattamista. Jos poliisi ei näin tee, koska jokin laki tuntuu jostakusta järjettömältä, touhu muuttuu ihan mielivaltaiseksi. Jos _ihan_ tarkkoja ollaan, niin poliiseilla on, kuten yllä sanoin, valta jonkinasteisen harkinnan käyttöön ja siksi käytännössä esimerkkini toiminnasta ei käytännössä rankaista.
[q]Mitä jos säädettäisiin sitä lakia niin, että järjettömyyksiin ei tarvitsisi puuttua, jolloin sinä voisit käyttäytyä kuten tahdot ja toimia järkevästi ja poliisi voisi suorittaa jotain järkevämpää sillä välin?[/q]
Kukakohan sitten määrittelisi mikä on järjetöntä, milloin se on järjetöntä ja miksi se on järjetöntä?
Ei niin, ettäkö tuo liittyisi itse esimerkin pointtiin mitenkään.
[q]---
a)Tuo pienien asioiden vatvominen ei ollut isojen asioiden vatvomisesta käytännössä yhtään pois.
---
Ei ollut? Selvitä miten niin ei ollut.[/q]
Esimerkissä poliisi ei joutunut tekemään mitään valintaa tyyliin "sakotanko tuota vai menenkö pelastamaan tuon rouvan roiston kynsistä". Minä olin ainoa havaittu epäkohta. Käytetty aika laskettaisiin minuuteissa, jonka jälkeen poliisi jatkaisi partiointia (joka siis on autolla ajamista ja epäkohtien bongailua, jos muuta tekemistä ei ole). Mikä on se suuri epäkohta, joka tällaisesta toiminnasta automaattisesti kärsisi?
[q]Miten niin poliisin kouluttaminen järjettömyyksiin, tai vaikka sen musteen tuhlaaminen järjettömyyksiin ei ole tuhlaamista? Jos se mustekynä on hankittu turhuuden suorittamiseen, niin hyvä: muste ei kulunut turhuuteen, kynä itsessään oli turhuushankinta :D[/q]
Se koulutus on sama riippumatta siitä, miten minua sakotetaan, joten koulutus ei vaikuta yksittäisen rangaistuksen tuhlaavaisuuteen. Sakkotulot taas kattavat moninkertaisesti materiaalikulut itse sakotustapahtumassa.
[q]---
Poliisit eivät tee u-käännöksiä kännykkälakia rikkovien takia varsin ilmeisistä syistä, mutta sopivasti kohdalle sattuessa saattavat hyvinkin jopa sakottaa.
---
Mitkä ne ilmeiset syyt ovat? Mikä on riittävä syy jättää rankaisematta lain rikkojaa? Koska he menevät eri suuntaan?[/q]
Kännykkälaki on säädetty parantamaan liikenteen turvallisuutta. Uukkarin heittäminen vaikkapa manskulla ja jonkun kännykkätyypin perään lähteminen valot vilkkuen vaarantaisi liikenneturvallisuutta melkoisen varmasti enemmän kuin itse kännykkään puhuminen. Kyllä, eri suuntaan meneminen voi siis riittää syyksi ainakin päiväsaikaan. Hiljaisina öinä tilanne saattaa olla toinen.
[q]---
Tontsis, 29.10.2007 19:48:
---
Epailija, 29.10.2007 12:16:
Eiköhän yhteiskunnallisen hyvän perusta ole kuitenkin se, että poliisi valvoo _kaikkia_ lakeja ja säädöksiä niin hyvin kuin mahdollista.
---
Mutta onko tietyn lain valvominen TODELLA yhteiskunnalle hyväksi? Kerro meille, miten hampunpolttajien käräyttelystä seuraa hyötyä yhteiskunnalle.
---[/q]
Se onkin sitten asia erikseen. En tiedä mitä hyötyä ja haittaa siitä seuraa, mutta se ei tarkoita, että pitäisin yhteiskunnallista etua ajavana, että _poliisi_ päättäisi ettei sitä lakia valvota lainkaan. Jos laki on huono, niin sitä tulee muuttaa.