Tuotantoeläinten kohtelu Suomessa - A-studio 28.11.
[q]phanatic, 30.11.2007 07:04:
Tämä "oikeus olla kokematta kärsimystä" todistaa täydellistä vieraantumista luonnosta. Luonnossa kaikki on jonkun ruokaa.
[/q]
Koko länsimaalainen yhteiskunta on "vieraantunut luonnosta". Jos eläisimme luonnonmukaisesti, ainoastaan vahvimmat yksilöt pärjäisivät hengissä. Samalla voisimme vetää mm. vanhustenhuollon, sairaalat, itse asiassa koko terveydenhuollon vessanpöntöstä alas. On äärimmäisen epäluonnollista että heikkojen ja sairaiden annetaan pärjätä, ja se osoittaa täydellistä vieraantumista luonnosta, jossa ainoastaan vahvimmat ja terveimmät yksilöt pärjäävät.
Näin siis logiikkasi mukaan.
Jos oikeasti haluat olla niin luonnollinen ja luonnonmukainen kuin peräänkuulutat, suosittelen että myyt koko omaisuutesi, muutat metsään, alat omavaraiseksi ja saalistat itse kaikki eläimet. Näin et varmasti vieraannu luonnosta.
[q]jUSSi,
Eiköhän kaikki ole jo nuo nähneet. Kukaan ei varmasti hyväksy eläinten kaltoin kohtelua, kyse on lähinnä siitä, että jotkut yrittävät tuomita lihan syömisen moraalisesti pahana asiana.
[/q]
Jos henkilö on sitä mieltä, että tuolla sivustolla näkyvän kaltainen eläinten kaltoinkohtelu on väärin, silloin myös loogisesti tämän henkilön mielestä lihan ja kananmunien syönti on väärin. Eikö?
[q]Android, 30.11.2007 11:12:
---
Koko länsimaalainen yhteiskunta on "vieraantunut luonnosta". Jos eläisimme luonnonmukaisesti, ainoastaan vahvimmat yksilöt pärjäisivät hengissä. Samalla voisimme vetää mm. vanhustenhuollon, sairaalat, itse asiassa koko terveydenhuollon vessanpöntöstä alas. On äärimmäisen epäluonnollista että heikkojen ja sairaiden annetaan pärjätä, ja se osoittaa täydellistä vieraantumista luonnosta, jossa ainoastaan vahvimmat ja terveimmät yksilöt pärjävät.
Näin siis logiikkasi mukaan.
Jos oikeasti haluat olla niin luonnollinen ja luonnonmukainen kuin peräänkuulutat, suosittelen että myyt koko omaisuutesi, muutat metsään, alat omavaraiseksi ja saalistat itse kaikki eläimet. Näin et varmasti vieraannu luonnosta.
[/q]
Olet taas hakoteillä. Ihmisen lajityypillistä käyttäytymistä, ja siis ihmiselle luonnollista, on se toiminta, jota teemme. Muurahaiselle on luonnollista lypsää kirvaa, vaikka se ei ole näin varmastikaan aikojen alusta tehnyt. Ihmiselle on luonnollista pitää yllä yhteiskuntia yms. toimintaa, vaikka näin ei ole aina ollut. Ihmiselle on myös luonnollista kasvattaa ruokaeläimiä. Emme taida jakaa käsitystä luonnosta, kun sinulle se on aina jotain, joka ei pidä sisällään ihmistä (olet siis mielestäni vieraantunut luonnosta). Minulle taas kaikki tällä pallolla on osa luontoa.
[q]nammo, 30.11.2007 10:58:
---
Oliskin mielenkiintoista millainen haloo nousisi jos joku pitäisi lemmikkikissojaan turkistarhamaisissa olosuhteissa... Joo en nyt lähde tuollaseen, käy kattomassa http://www.tehotuotanto.net niin jatketaan keskustelua siitä, jookostajoo.
[/q]
Ensin puhuit vain mahdollisuudesta lajityypilliseen käyttäytymiseen (tätä ei kotikissalla ole), sitten puhutkin taas jo ainoastaan äärimmäisestä lajityypillisen käyttäytymisen rajoituksesta (kettuhäkit). Hyväksytkö eläinten tuotannon, jos mahdollisuudet lajityypilliseen käyttäytymiseen ovat kotikissan tasolla. Jos et, niin miksi et?
[q]nammo, 30.11.2007 11:32:
---
Jos henkilö on sitä mieltä, että tuolla sivustolla näkyvän kaltainen eläinten kaltoinkohtelu on väärin, silloin myös loogisesti tämän henkilön mielestä lihan ja kananmunien syönti on väärin. Eikö?
[/q]
Ei. Lihaa voi hakea metsästä, nautakarja elää Suomessa kesät laitumilla, kanoja voi pitää vaikka pihamaallaan. Ja esim. luomukanaloiden olot poikkeavat huomattavasti tuolla sivustolla olevasta materiaalista, joten en ymmärrä, miksi minun pitäisi pitää luomumunien syömistä vääränä, jos pidän täysin erilaisissa olosuhteissa pidettyjen eläinten kohtelua vääränä.
[q]phanatic,
Ensin puhuit vain mahdollisuudesta lajityypilliseen käyttäytymiseen (tätä ei kotikissalla ole), sitten puhutkin taas jo ainoastaan äärimmäisestä lajityypillisen käyttäytymisen rajoituksesta (kettuhäkit). Hyväksytkö eläinten tuotannon, jos mahdollisuudet lajityypilliseen käyttäytymiseen ovat kotikissan tasolla. Jos et, niin miksi et?
[/q]
En hyväksy eläinten hyväksikäyttöä tai alistamista tuotannon välineiksi missään tapauksessa. Eläimet eivät ole ruokaa, vaatetta tai viihdykkeitä.
[q]
Ei. Lihaa voi hakea metsästä, nautakarja elää Suomessa kesät laitumilla, kanoja voi pitää vaikka pihamaallaan. Ja esim. luomukanaloiden olot poikkeavat huomattavasti tuolla sivustolla olevasta materiaalista, joten en ymmärrä, miksi minun pitäisi pitää luomumunien syömistä vääränä, jos pidän täysin erilaisissa olosuhteissa pidettyjen eläinten kohtelua vääränä.[/q]
Haetko sinä kaiken lihasi metsästä?
[q]jUSSi, 29.11.2007 22:25:
---
Juhgu, 29.11.2007 17:49:
---
Eläinperäisen ravinnon nauttiminen on juurikin sitä tietoisesti kärsimyksen aiheuttamista teuraseläimille.
---
Mitäs ihmettä? Tässä haettiin eroa selkeetä eroa tahallaan tuotetun kivun ja kärsimyksen (esimerkiksi eläinten hakkaamisen ja paikalleen kahlitsimisen välille). Ei (oikein tehty) teurastus ole kärsimyksen aiheuttamista sen enempää kuin kuolema vaikka karhun käpälästä tai vanhuuteen kuoleminen.
OMG BBQ WTF eläimethän siis KUOLEE luonnossa, niinQ aivan kammottavilla tavoilla! Ne pitää pelastaa!
Kuinka moni kuvittelee, että eläimen elämä metsässä on kovin luppoisaa ja stressitöntä? Jäniksiä ei kukaan jahtaa, eikä lintuja? Hirviäkään ei kukaan syö.[/q]
Luppoisasta ja stressittömästä en tiedä, mutta on siellä metsässä vähän eri meininki kuin noilla kasvatustiloilla. Luulen että itsekin tiedät sen, eikä sitä eroa tässä tarvi sulle vääntää rautalangasta. Tai jos oikeasti tarvii, ni jatka vaan saivartelua niin kaivetaan rautalanka esiin.
[q]Leppäkerttu, 30.11.2007 08:17:
---
Mua kiinnostais nähdä kyl se kun menisit 80v mammoille kertomaan tota ja opettamaan niille jotain kokkausta soijalla ja härkäpavuille*justjoo*[/q]
No juu, vanhemmille sukupolville on aika peruuttamattomasti juurtuneet kestämättömät elämäntavat, mut eihän se estä nuorempia sukupolvia valitsemasta eri tavalla.
Sitä paitsi, silloin kun 80v mamma oli nuori, eläimiä (kai?) tuotettiin vähän eri tavalla ja autollakin kelpasi pöristellä kun öljyä riitti ja maapallo ei ollut kiehumassa (tai ainakaan siitä ei tiedetty). Ajat muuttuvat.
[q]phanatic, 30.11.2007 08:34:
---
Entä saako ihminen elää lajilleen tyypillisesti (lihaakin syöden)?[/q]
No jaa, ehkäpä olisi kaikkien kannalta parempi jos nykyihmisen lajityypillistä käyttäytymistä voitaisiin tietyissä asioissa vähän hillitä (näinhän monissa asioissa jo tehdäänkin esim. lainsäädännöllä).
[q]phanatic, 30.11.2007 08:49:
---
En silti voi olla sitä mieltä, että eläimillä olisi joku universaali oikeus olla kokematta kärsimystä. Koska en ymmärrä keneltä tämä oikeus olisi tullut ja kenen pitäisi taata sen toteutuminen.[/q]
Ei se olekaan pointti, vaan se, että ihmisten ei tarvitsisi omien etujensa takia aiheuttaa niille ylimääräistä kärsimystä.
[q]Leppäkerttu, 29.11.2007 21:59:
---
Nojoo... Ihmisen munasolu on vähän pienempi ja siinä ei ole kalsiumkarbonaattikuorta päällä. Mut mitä välii? Aika moni syö mielellään jotain pihvii, mut ei silti välttämättä safkais omaa persettään.[/q]
Ei ni, koska sit ei olis mitään minkä päällä istua :(
[q]Ei kukaan tuu itkee vegaanihipeillekään, jotka safkaa puuroo et OMG te safkaatte vehnän lapsia.[/q]
:D
[q]phanatic, 29.11.2007 22:26:
---
Tiesitkö, että hedelmä on puun kivespussi, samoin kuin sienen maanpäällinen on sienen pippeli. Kamalaa![/q]
:---D
Se on muuten mielenkiintonen kysymys, että mikä on luonnollista... (?) (?)
Onko se sitä, mitä pohjimmiltaan on, vai sitä miksi jokin on tullut. (!?)
Tää mitä pitää luonnollisena taitaa tän takia olla henkilöstä riippuvaa, koska se mitä luonnollisuuden käsite kellekin meinaa riippuu siitä kumman näkökannan asiaan näistä omaa.
Mun mielestä kumpikin on, omalla erilaisella tavallaan luonnollista =)
uskon kans et se mikä näistä on tärkeempi lienee se mitä jokin asia on pohjimmiltaan. Eli onko ihminen pohjimmiltaan väkivaltainen vai onko ihmisestä vaan tullut väkivaltainen on tärkee ajatus.
Historialliset löydöt ainakin viittais siihen että ihminen ei oo pohjimmiltaan väkivaltanen laji - ja se on erittäin mieltä lämmittävä tieto...
[q]nammo, 30.11.2007 11:45:
---
En hyväksy eläinten hyväksikäyttöä tai alistamista tuotannon välineiksi missään tapauksessa. Eläimet eivät ole ruokaa, vaatetta tai viihdykkeitä.[/q]
Kuitenkin sulla on kotikissa? (Tai ainakin hyväksyt sellaisten pidon?)
[q]Leppäkerttu, 30.11.2007 00:24:
Eli kaikki, jotka ei ala vegaaneiksi ja luovu lemmikeistä (suurin osa lemmikeistä syö lihaa, loppuja pidetään pienissä häkeissä->julmat olosuhteet), ovat automaattosesti julman kohtelun kannattajia?
[/q]
Melko pitkälti näin. Jos tiedostaa epäkohdat jotka liittyy eläinperäisten tuotteiden tuottamiseen ja silti tukee sitä, on julma ja huolestuttavan empatiakyvytön. Jos taas ei tiedosta eikä haluakkaan ja silti tukee toimintaa on välinpitämätön. Molempi paha.
Lemmikkihommeli onkin jo vähän monimutkaisempi. Ihminen on vieraannuttanu luonnosta eläimen, joka tarvii elääkseen lihaa (esim.kissa), mutta ei voi/osaa sitä itse pyydystää. Ihmisen velvollisuus on huolehtia tästä elukasta. Sit pitäs jostain sitä lihaa hommata. Ois väärin tappaa toinen elukka et toinen vois pysyy hengissä. hankala homma. Yhdenkään eläimen, lemmiki tai ei, ei pitäisi olla häkissä.
[q] On oikeasti olemassa ihmisiä, jotka ihan terveyssyistä syövät lihaa. Tarvitseeko kaikkien näiden itse kärsiä tai kuolla, jotta eläimet eivät vaan kärsisi julmasta kohtelusta?[/q]
On myös ihmisiä jotka terveyssyistä eivät syö lihaa. Näytä mulle ihminen, mielellään suomalainen kun suomalaisesta tehotuotannosta puhutaan, joka kuolee jos ei syö lihaa. Pikemminkin kukaan eikärsi kun kaikki syö vegaanisafkaa.
[q]
Täytyykö kaikkien lopettaa myös lääkkeiden käyttö, koska lääkkeitä testataan eläinkokeilla? [/q]
No ei. Mut mahdollisuuksien mukaan pyrkii ostamaan eläimillä testaamattomia tuotteita. Ja tukee eläinkokeiden vaihtoehtoja.
[q]Mihin kärsimisen raja vedetään? Lasketaanko kärsivät ihmiset myös? Kaikkien täytyy lopettaa uusien vaatteiden ostaminen, koska jokaisen puuvillasäikeen alkuperää ei pysty jäljittämään ja osa saattaa olla lapsityövoimalla kerättyä.[/q]
Turhaan kärsimykseen joka pienillä teoilla tai tekemättä jättämisillä on estettävissä. Esimerkiks kaupassa kävelee lihatiskin ohi ja nappaa hyllystä paketin tofua. Ei oo vaikeeta, eihän? Sama juttu jos voi helposti valita lapsityövoimalla tehdyn ja luomu/fair trade- tuotteen välillä. Tosin harvemmin niissä lukee, jos on lapsityövoimaa käyetty. Mut jos ostaa lihaa ni voi olla aika varma et se eläin on tapettu.
[q]Entäs jos mä kärsin siitä ettei mulla oo rahaa? Tartteeko mulle antaa sitä vaan etten kärsisi?[/q]
Ilkeet possut ja kanatko on sun rahat pölliny?
[q]Mä mieluummin parannan maailmaa konkreettisesti, sen sijaan että aneemisena ituhippinä haaveilisin täydellisestä maailmasta.[/q]
Eli teet mitä? Anemiasta en tiedä mitään, hb 150. Voi hitto, mä niin halusin olla ituhippi.
[q]spacecat, 30.11.2007 11:52:
---
Melko pitkälti näin. Jos tiedostaa epäkohdat jotka liittyy eläinperäisten tuotteiden tuottamiseen ja silti tukee sitä, on julma ja huolestuttavan empatiakyvytön. Jos taas ei tiedosta eikä haluakkaan ja silti tukee toimintaa on välinpitämätön. Molempi paha.
[/q]
Entä jos tiedostaa soijanviljelyyn liittyvät epäkohdat ja silti syö sitä?
Entä jos tiedostaa fossiilisten polttoaineiden tuotantoon ja käyttöön liittyvät epäkohdat, mutta käyttää niitä (bussimatkaan, lämpöön jne)?
Entä jos tiedostaa oman olemassaolonsa aiheuttaman kuormituksen maailmalle, ja oman elämänsä välilliset ja välittömät seuraukset muille luontokappaleille, eikä silti tapa itseään?
Ei sellaista elämää voi elää, etteikö se jollain tapaa olisi joltain muulta pois. Olemmeko siis kaikki julmia ja huolestuttavan empatiakyvyttömiä, kun jatkamme elämää? Entä jos ihmisiä ei olisi? Sitten maailmassa ei olisi yhtäkään empatiakykyistä oliota.
Ärsyttää "minun valintani ovat ainoita oikeita, muulla tavalla ajattelevat ovat empatiakyvyttömiä ja julmia"-tyylinen ajattelu. Pää pois perseestä, kiitos.
[q]phanatic, 30.11.2007 11:35:
Emme taida jakaa käsitystä luonnosta, kun sinulle se on aina jotain, joka ei pidä sisällään ihmistä (olet siis mielestäni vieraantunut luonnosta). Minulle taas kaikki tällä pallolla on osa luontoa.
[/q]
Emme tosiaankaan jaa käsitystä luonnosta. Käsitykseni luonnosta sisältää ihmisen ainoastaan fysiologisena olentona, ihmisen rakentamat yhteiskunnat eivät minulle ole luontoa.
Mutta tuli mieleen, että jos ihmisen rakentama yhteiskunta on osa luontoa, niin olen kaiketi myös vieraantunut yhteiskunnasta?
[q]phanatic, 30.11.2007 12:07:
---
Entä jos tiedostaa soijanviljelyyn liittyvät epäkohdat ja silti syö sitä?
Entä jos tiedostaa fossiilisten polttoaineiden tuotantoon ja käyttöön liittyvät epäkohdat, mutta käyttää niitä (bussimatkaan, lämpöön jne)?
Entä jos tiedostaa oman olemassaolonsa aiheuttaman kuormituksen maailmalle, ja oman elämänsä välilliset ja välittömät seuraukset muille luontokappaleille, eikä silti tapa itseään?[/q]
No sit on ihan mulkku, vähän niinku se sienen maanpäällinen osa.
Ei mut, kohtuuden rajoissa mennään, ja kärsimyksiä ja ilkeänä tyyppinä (tm) olemista vältetään niin paljon kun terveen järjen rajoissa voidaan. Esim lihapaketin ohi käveleminen onnistuu vielä aika helposti, mut kylhän talossa sisälämpötila -30c ja Helsinki-Rovaniemi -matkojen taittaminen polkupyörällä alkaa pidemmän päälle vähän vituttaa. :(
[q]Android, 30.11.2007 12:14:
---
Emme tosiaankaan jaa käsitystä luonnosta.
[/q]
Kuulisin mieluusti oman käsityksesi luonnosta.
Onko esim. majavan pato osa luontoa? Majavahan muokkaa kokonaisia ekosysteemejä omaksi edukseen. Ovatko loiseläimet osa luontoa? Ne käyttävät hyväkseen viattomia puolustuskyvyttömiä luontokappaleita?
[q]phanatic, 30.11.2007 12:15:
Kuulisin mieluusti oman käsityksesi luonnosta.
Onko esim. majavan pato osa luontoa? Majavahan muokkaa kokonaisia ekosysteemejä omaksi edukseen. Ovatko loiseläimet osa luontoa? Ne käyttävät hyväkseen viattomia puolustuskyvyttömiä luontokappaleita?
[/q]
Kyllä, nuo kaikki ovat osa luontoa. Ihmisen rakentamat yhteiskunnat ja niissä vallitseva moraali on nimenomaan niin vieraantunut luonnosta, että en enää laske niitä osaksi luontoa. Ihmisen yhteiskunnat perustuvat lakeihin, moraaliin ja arvoihin; samoin yhteiskunnissa vallitseva toiminta ja ihmisten välinen kanssakäynti. Tällaista ei luonnossa esiinny. Nämä asiat erottvat minusta ratkaisevasti ihmiset muista eläimistä.
[q]phanatic, 30.11.2007 12:07:
Entä jos tiedostaa soijanviljelyyn liittyvät epäkohdat ja silti syö sitä?
Entä jos tiedostaa fossiilisten polttoaineiden tuotantoon ja käyttöön liittyvät epäkohdat, mutta käyttää niitä (bussimatkaan, lämpöön jne)?
Entä jos tiedostaa oman olemassaolonsa aiheuttaman kuormituksen maailmalle, ja oman elämänsä välilliset ja välittömät seuraukset muille luontokappaleille, eikä silti tapa itseään?
Ei sellaista elämää voi elää, etteikö se jollain tapaa olisi joltain muulta pois. Olemmeko siis kaikki julmia ja huolestuttavan empatiakyvyttömiä, kun jatkamme elämää? Entä jos ihmisiä ei olisi? Sitten maailmassa ei olisi yhtäkään empatiakykyistä oliota.
Ärsyttää "minun valintani ovat ainoita oikeita, muulla tavalla ajattelevat ovat empatiakyvyttömiä ja julmia"-tyylinen ajattelu. Pää pois perseestä, kiitos.
[/q]
Ei tästä maailmasta tuu ikinä täysin kärsimyksetöntä tahi ihmisistä täydellisiä, mut onpahan jotai mihin pyrkiä. Ja onko sitä kärsimystä pakko tietosesti lisätä jos se on niin helppo välttää.Aina ei toki oo helppo tehä sellasia valintoja mut usein on.
Valitettavan usein tuntuu siltä, et maailma näyttää kauniimmalta kun pitää pään perseessä.
[q]Android, 30.11.2007 12:30:
---
Kyllä, nuo kaikki ovat osa luontoa. Ihmisen rakentamat yhteiskunnat ja niissä vallitseva moraali on nimenomaan niin vieraantunut luonnosta, että en enää laske niitä osaksi luontoa. Ihmisen yhteiskunnat perustuvat lakeihin, moraaliin ja arvoihin; samoin yhteiskunnissa vallitseva toiminta ja ihmisten välinen kanssakäynti. Tällaista ei luonnossa esiinny. Nämä asiat erottvat minusta ratkaisevasti ihmiset muista eläimistä.
[/q]
Et nyt antanut määritelmääsi luonnosta. Kerroit vain, että ihmisellä on erityisominaisuuksia, kuten millä tahansa lajilla. Vesinokkaeläimelläkin on ominaisuuksia, jotka erottavat sen ratkaisevasti muista eläimistä. Tai vaikkapa merenpohjien rikkisumuttajien kupeessa elävillä eliöillä. Eivät lajin erityispiirteet voi tehdä lajista luonnotonta. Haluaisin nyt nähdä sellaisen määritelmän luonnosta, johon ihminen ei sovi, mutta jokainen muu laji sopii, ja josta ihminen on jotenkin taianomaisesti "vieraantunut". Lajityypilliset erityisominaisuudet eivät kelpaa määrittämään luonnotonta.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200711306918610_uu.shtml
Maatalousministeri Sirkka-Liisa Anttilan tytär Hanna-Maija Anttila myöntää, että eläinsuojelujärjestön kuvat ovat hänen sikalastaan
Thoh!
Nyt aletaan mennä aika syvälle semantiikkaan
tässä luontokeskustelussa. Kysehän on kuitenkin
lopulta ihmisen tavasta jäsentää ympäröivää todellisuutta,
ja normaalisti ainakin arkikielessä termiä 'luonto' on käytetty
kuvaamaan kaikkea sitä, mikä ei ole ihmisen manipuloimaa.
Täten siis termiittien ja majavien rakennelmat ovat osa
luontoa mutta esim. kerrostalot eivät. Objektiivisesti
tarkasteltuna erotus on keinotekoinen, mutta kyse onkin
perspektiivistä joka omalta osaltaan korostaa ihmisen
vastuullista roolia toimintansa seuraukset tiedostavana
toimijana.
Omasta mielestäni käsitys ihmisestä luonnon ulkopuolisena olentona tuo mieleen lähinnä uskonnot, joissa jumala asetti ihmisen luomakunnan kruunuksi ja hallitsijaksi.
[q]phanatic, 30.11.2007 12:15:
Onko esim. majavan pato osa luontoa? Majavahan muokkaa kokonaisia ekosysteemejä omaksi edukseen. Ovatko loiseläimet osa luontoa? Ne käyttävät hyväkseen viattomia puolustuskyvyttömiä luontokappaleita?
[/q]
Entä jos majava rakentaisi esm bordellin. Olisiko se osa luontoa?