otto, petri, media, kellopeli ja psyyke!
1. Me olemme siinä tilanteessa, että vahvimman oikeus määrää. Annan esimerkin, jossa laki ei päde, vaan valta pätee.
Kävelen Aikatalon vieressä olevaa tietä. Valitettavasti musta mersu on tukkinut koko autotien. Ikkunassa on sakkolappu. Millä tavoin mersun omistaja ei ole käyttänyt oman käden oikeutta?? Vallalla pystyy manipuloimaan lakia ja sen noudattamista.
Jälleen kerran: mikä tässä on ongelma, jos tuulilasissa kerran on sakkolappu?
Sekö, että ko.henkilö on niin rikas, että VOI maksaa mitättömän laskun, vai se, että voi maksaa sen vaikka sataan kertaan jos niin huvittaa? Ei siinä ole mitään ongelmaa. Antaa jonkun lyödä päätään seinään jos huvittaa.
Mun puolesta se Mersu voi olla vaikka kymmenen vuotta siinä samassa kohdassa, jos vaan maksut hoidetaan, ketä se haittaa? Saapahan Stadi hieman rahaa maksullisesta parkkipaikasta ja parkkipirkot hupia "herran" sakottamisesta.
Kyllä kaupunki sen siitä kärrää pois jos ihmiset vittuuntuu.
Ei ko.Mersun omistaja vielä mitenkään ole manipuloinut lakia. Vasta ehkä sitten kun on ostanut tuomarin, syyttäjän tai lunastanut itsensä vapaaksi kaikista sakoista ikuisiksi ajoiksi.
Eikai kirjoittaja nyt vain tahtomattaan kumartele raharikkaita ja näennäisiä rikkauden symboleja?
2. Omaisuutta tulisi jakaa tasaisemmin, jotta tasa-arvoisempi yhteiskunta toteutuisi.
Tätähän voi aina spekuloida muuttuisiko yhteiskunta tosiaan paremmaksi, jos jokaiselle annettaisiin mahdollisuus espoolaiseen porvarielämään, ja tulot olisivat suunnilleen samaa tasoa kaikilla.
Itse olen miettinyt että KATEUS saattaisi lisääntyä samassa suhteessa tuloerojen poistuttua, ja transformoitua kohdistumaan eri asioihin kuin nykyään. Naapuria vihattaisiinkin tällaisessa tilanteessa -ei uuden Mersun takia- vaan ehkä siksi, että tällä on supermallin näköinen vaimo, vaikka itse äijä on paskamahainen haisunäätä. Mitenhän se on tuonkin vosun pokannut, kun ei sillä ole rahaakaan minua enempää? Tai entä jos naapurin ainainen happy-happy-joy-joy-asenne alkaisi ennen pitkää jäytämään? Mille se saatana oikein joka päivä nauraa, töitähän tässä kaikki tehdään vuodet ympäri?
Nyt kaikenlaisia asioita voin hyvin pitkälle selittää katsomalla ensin ko. henkilön varallisuustasoa, ja ikäänkuin "selittää" tämän ihmisen, käyttäytymisensä ja hänen paikkansa yhteiskunnassa. "Porvarit ja miljonäärit nyt ON sellaisia", "Ai millaisia?", "No sellasia, kyllä sä tiedät!". Jokainen tietää millaisia varakkaat ihmiset ovat, koska olisivat itsekin samanlaisia heidän sijassaan. Minäkin haluaisin elää sarasvuolaisessa irstaudessa, myönnän sen :D
Tilanteessa jossa jokainen olisi porvari ja kaikilla menisi sinänsä materialistisesti hyvin, tasapäisyys toisi ihmisissä ehkä esiin uuden tason, jota nyky-yhteiskunnassa ei juurikaan näe kuin ehkä tietyillä tasoilla. Enkä usko että se on kovinkaan mielekäs henkinen taso, se saattaa olla lähellä ehkä jotakin muinaisen Rooman hyvin toimeentulevan luokan kaltaista meininkiä; tylsistynyttä ja henkisesti velttoa, kateellista, panettelevaa ja murhanhimoista... kenties, en tiedä.
Luultavasti tietynlaisilla ihmisillä (like me) ei koskaan pysy mikään raha kauaa käsissä, vaan se pannaan haisemaan melko pian kun on saatukin, ei siinä mitään. Liika rahan kanssa näprääminen ikäänkuin SAASTUTTAA mielen. Toiset ihmiset taas kasaavat elämänENERGIAA itseensä säästämällä rahaa ja pihtaamalla joka asiasta, on hyvä että sellaisiakin ihmisiä on. Se, onko jollain viisi miljardia euroa, ja jollain toisella viisi, on samantekevää jos kummatkin tuntevat olonsa hyväksi, tuntevat elävänsä eikä kaunoja suuntaan tai toiseen ole.
Kyse on ehkä syvemmälti elämänasenteesta: henkilö joka tuhlailee kuin viimeistä päivää, kokee elämän ehkä vallattomana ja ylitsepursuilevien mahdollisuuksien apajana, jossa kaikki tarpeet on tyydytettävä heti, koska kohta voi olla mullan alla. Säästeliäs ihminen taas saattaa ajatella elämän palkitsevan vasta silloin, kun on varaa ostaa itsensä pois mistä tahansa kiipelistä, tai kun on varaa ostaa pahin vihamies ja tämän perhe kolmeen kertaan pelkästä armeliaisuudesta ja ylemmyydentunteesta.
Ideaalitilanne olisi tietysti mahdollisuus yhdistää edellisen kaltaiset elämänasenteet, eli saataisiin tilanne jossa on varaa tuhlailla mielin määrin, eikä varallisuus lopu koskaan, tai vain tuskaliaan hitaasti.
Se on onnea, johon jokainen ihminen pyrkii.
Originally posted by mekaanikko
1) Yksittäiselle ihmiselle ei voida antaa oikeutusta valita, noudattaako lakia vai ei. Totuus valitettavasti on, että suurin osa ihmisistä ei ole niin moraalisia kuin sinä tai minä. Siksi lakeja on noudatettava, riippumatta ovatko ne omasta mielestä mielekkäitä vai eivät, ja niiden rikkomisesta on rankaistava. Tämä estää ajautumisen tilanteeseen, jossa vallitsee pelkästään vahvimman oikeus. Sitä tuskin kukaan toivoo?
Hyväksyn pääpiirteittäin sen että lait laaditaan niinkuin ne laaditaan ja niiden rikkomisesta rangaistaan vaikka en pitäisi jotain lakia mielekkäänä. En voi silti mitenkään pitää jotain tekoa moraalisesti vääränä ainoastaan sillä perusteella että se rikkoo lakia; joku muukin peruste pitää olla. Jos rikon jotain lakia, ei se aiheuta sitä että joku muu tekisi jonkin rikoksen.
Väitän että moraali, sanktioiden mahdollisuus, sosiaaliset seuraukset ym. estävät ihmisiä tekemästä haittaa paljon tehokkaammin kuin pyhiin lakikirjoihin printattujen sääntöjen vakaumuksellinen kunnioitus.
Jos tuo eri oireiden yhdistely menisi noin pitkälle, niin vankiloita ei tarvittaisi. Kaikkihan joutuisivat hoitoon.
sairas-terve
Kysehän on esmes siitä, että minä en tapa enkä lyö, ei siksi, että kunnioittaisin tai muuten sitä toista. En tee niin, sillä kunnioitan elämää (henkilöä ei tarvitse kunnioittaa, sillä imo elämä on itseisarvo), en halua että toinen ottaa minusta esimerkin jos löisin/tappaisin, en halua että kukaan tekee minulle niin ja jos itse suosin sitä tapaa se jatkuu, en halua rikkoa lakeja sillä se olisi minulle epäedullista... Se, että esmes tilanteessa, jossa itse olisin pakotettu tekemään väkivaltaa tai jos minulla vaikka napsahtaisi suoni päästä ja helikopterikänni iskee, niin onko paikkani sitten hoitola, koska en välitä siitä toisesta ihmisenä? Ainoana esteenäni vain kunnioitukseni elämää kohtaan, pelkoni lakia kohtaan ja haluttomuuteni jatkaa väkivaltaa joka voi johtaa sen takaisin minulle?
Jos tuo eri oireiden yhdistely menisi noin pitkälle, niin vankiloita ei tarvittaisi. Kaikkihan joutuisivat hoitoon.
Emme puhu aivan samalla tasolla. Noin pitkälle oireiden yhdistelyn tulisi mennä. Sitä olen pyrkinyt tuomaan esille. Vankiloita ei todellakaan tarvittaisi, mutta se olisi ainoa keino kohti tasa-arvoista maailmaa. Kun esim. puhuin siitä omasta autovarkausjupakasta, jossa jossain vaiheessa sitten lähti järki, niin se miksi lähdin siihen mukaan johtui mielestäni kiivaasta luonteenpiirteestä. Tosin alkoholilla oli siis osuutta asiaan, mutta se ei ollut perimmäinen syy. En mahda juurikaan mitään kiivaalle luonteelleni. En ole saavuttanut vielä sellaista itsehillinnän tasoa (harjoittelen kovasti), että kääntäisin toisen posken, kun joku lyö minua. Palaan taas omaan tahtoon. Sellaista ei siis kulttuuripsykologia edes tunnusta ja psykiatria käyttää siitä muistaakseni nimitystä konaatio, jolla on aivan TÄYSIN eri merkitys, millaisena ihmiset sen oivaltavat.
Jälleen kerran: mikä tässä on ongelma, jos tuulilasissa kerran on sakkolappu?
Sekö, että ko.henkilö on niin rikas, että VOI maksaa mitättömän laskun, vai se, että voi maksaa sen vaikka sataan kertaan jos niin huvittaa? Ei siinä ole mitään ongelmaa. Antaa jonkun lyödä päätään seinään jos huvittaa.
Mun puolesta se Mersu voi olla vaikka kymmenen vuotta siinä samassa kohdassa, jos vaan maksut hoidetaan, ketä se haittaa? Saapahan Stadi hieman rahaa maksullisesta parkkipaikasta ja parkkipirkot hupia "herran" sakottamisesta.
Et voi olla tosissasi. Tuo on mielestäni niin lyhytnäköistä. Olisiko se mielestäsi reilua, että ylinopeudesta sakotettaisiin saman verran riippuen tuloista....tai vielä parempaa. Olisitko sitä mieltä, että kaikkien pitäisi maksaa yhtä paljon veroa riippuen tuloista?? Kysymys oli siitä, että koska parkkisakko on aina samansuuruinen, tietyt ihmiset pystyvät kehittämään omaa mielivaltaista käyttäytymistään. Se ei ole yhdenvertaista.
"Allekirjoitan suurimman osan niistä elämän perussäännöistä joita Suomessakin vallitsee; "thou shall not kill, rape etc.".
Mä tunnen itteni nyt kyllä pikkasen sinisilmäseks, onko tosiaan niin että ainut mikä estää ihmisiä palottelemasta toisiaan on se, että jossain kirjassa lukee että se on kielletty, rangaistuksen uhalla? Estääkö laki rikokset, vai tapahtuuko niitä siitä huolimatta? Lakihan vois muuten toimia näppäränä yhteiskuntakelposuuden määrittelijänä: Jos jäät kiinni sen rikkomisesta, olet kelvoton ja jos taas hannaat niin vitusti sitä kiinnijäämistä että annat sen vaikuttaa omaan elämääsi olet yhteiskuntakelponen ;)
[...lain ainut tarkoitus on varmistaa yhteiskunnan toimivuus sellaisena kuin lain laatijat haluavat sen pysyvän.]
"Nimenomaan, mikä tässä on ongelma?"
Ei tossa mikään, kysymys onkin et minkä takia just tän yhteiskunnan pitää olla toimiva ja pysyvä?
"Minkälaisiin vastuuryhmiin? Minähän en ole erikseen jakamassa muita kuin ajattelemaan kykenemättömiä ja järkeviä ihmisiä. Enhän minä sairaita ole uuniin heittämässä jos sitä mietit, päinvastoin."
No nythän on käytössä ikävuosiin perustuva vastuurakenne, eli niin ja niin monta laskennallista yksikköä vanhentunut on enemmän vastuussa teoistaan kuin vähemmän laskennallisia yksiköitä vanhentunut yksilö.
"Mä olen ainakin vaikuttanut äänestämällä, plus vähän agitoimalla. Esimerkiksi tänne plattarille kirjoittelu on yksi tapa vaikuttaa. Vähän, mutta jos yksikin ihminen muuttaa näkemystään sen vuoksi että on oivaltanut jotain mun sekavien kirjoitusten vuoksi, maailma on (mun vinkkelistä) taas snadisti parempi."
Mielipidevaikuttaminen on toki yksi keino, samoin äänestäminen. Mielipidevaikuttaminen on sikäli mielenkiintonen keino, että se eriarvoistaa ihmiset moninkertaisesti tehokkaammin kuin vaikkapa varallissuus- kuinka monella on valmiudet muotoilla sanomansa sellaiseen muotoon, että muut muuttavat mielipidettään sen vuoksi? Tän sä kyllä itsekin totesit, mutta hyväksyit sen vaan koska parempaakaan ei ole.
Mä yhdyn mekaanikko sun kuvaukseen nykytilanteesta, kiitos tiivistelmästä ;) Epäilemättä Suomessa onkin kokeilluista vaihtoehdoista sangen toimivaksi hiottu edustukselliseen demokratiaan perustuva järjestelmä. Mä puhuin yhteisiin pelisääntöihin vaikuttamisesta, jotka voidaan täsmentää laeiksi ja yleisiksi käytännöiksi.
Äänestäminen ei kyllä vaan ole tehokkain tapa vaikuttaa näihin sääntöihin. Äänestäminenhän toimii käytännössä näin: Valitsen ehdokkaista sen, jonka tavoitteet vastaavat parhaiten omiani [0. kompromissi, edustaja luultavasti joutuu muokkaamaan omia mielipiteitään parantaakseen mahdollisuuksiaan, 1. kompromissi - mielipiteet eivät ole yks yhteen omiani, ja 1. epävarmuustekijä - en tiedä, mitkä edustajan todelliset tavoitteet ovat]. Äänet lasketaan, edustaja pääsee vaikuttamaan. [2. epävarmuustekijä, kaikki ei vaan pääse] Edustaja tekee esityksen [2. & 3. kompromissi - puoluekuri, muokkaus läpimenoa edesauttavaan muotoon, 3. epävarmuustekijä- äänestys] Epävarmuustekijät jatkuu tästä vielä hallituksen hyväksynnällä, ja tuloksena on siis monta erityyppistä enemmistöä taakseen vaatinut kompromissi.
Järjestelmää vaivaa IMO todellisen kontrollin puute, eli suurin osa äänestäjistä ei normaalitilanteessa valvo edustajansa toimintaa, ja saa korjata jos olen väärässä, mutta ainoa rangaistus vaalilupaustensa kiertämisestä lienee niiden äänestäjien menettäminen, jotka kiertämisen saavat tietoonsa. Puolue voi tietysti toimia tuomarina, mutta tähän liittyy väistämättä puolueen maine ja sisäinen dynamiikka.
Mun kritiikki kuitenkin kohdistuu etupäässä edustuksellisuuden käytönnön yksisuuntaisuuteen. Kansalaiset eivät saa automaattisesti tietoa käsiteltävistä asioista, eikä ylöspäin kulkevaa kanavaa ole järjestetty isommassa mittakaavassa. Kukaan ei tosiaan estä mua ottamasta selvää esityksistä ja päätöksistä tai vaikka kirjottamasta kansanedustajille, mutta suurin osa kansalaisista ei näin kuitenkaan todellisuudessa tee. Eikä mikään omaatuntoa lukuunottamatta velvoita k.o. edustajaa toimimaan valtuuttajiensa ohjeiden mukaisesti, jollei riittävän suuri määrä kansalaisia puutu tämän toimintaan.
"Koska valta (IMO) väistämättä kasaantuu, olennaista olisi kehittää systeemi, joka olisi mahdollisimman hyvä rikkomaan noita kasoja sitä mukaa kun niitä syntyy - kuitenkin niin (here's the catch), että myös ihmisten muut tarpeet tulevat mahdollisimman hyvin huomioonotetuiksi."
No vielä parempi ois luonnollisesti järjestelmä, joka estää niiden kasojen syntymisen. Tämä on IMO mahdollista vain, jos jokaisella järjestelmän osalla on järjestelmän puolesta annettu yhtä suuret mahdollisuudet vaikuttaa itse järjestelmään. Myönnän, että tämän tuloksena olisi luultavasti melko erilainen yhteiskunta, mut mä en oo maistellu tätä vasta kuin vuodesta 76 lähtien, enkä oo ehkä sen takia tottunu tän erinomaisuuteen ;)
"Totuus valitettavasti on, että suurin osa ihmisistä ei ole niin moraalisia kuin sinä tai minä."
No ollaanpas sitä varmoja. Esitätkö ehkä, että kaikilla ei edes olisi samoja edellytyksiä olla moraalisia? Tän systeemin heikkous on nimenomaan tossa, eli lain olemassaolo vähentää moraalin tarvetta. Laki ei pakota toimimaan moraalisesti, vaan sen sijaan antaa mahdollisuuden toimia moraaliselta kannalta väärin, kunhan sen tekee lain puitteissa. Ja vielä jatkettuna, lain täydellisen valvonnan mahdottomuus tekee mahdolliseksi sekä lain rikkomisen että moraalittomasti toimimisen. Toisaalta taas yleisen moraalin vahvistaminen parantaisi lain toimimisen edellytyksiä, vaikka ei ehkä kokonaan poistaisikaan lain tarvetta.
En voi puhua muusta kuin omasta puolestani, mutta yksinomaan laittomuus/laillisuus ei todellakaan voi olla riittävä peruste tehdä päätöksiä, joilla on implikaatioita omaan ja toisten elämään. Tähän vaikuttaa mm. rangaistusten erilainen teho eri yksilöihin, esim. tässäkin topikissa käsitelty sakkorangaistus , tai henkilökohtanen suhtautuminen rikosrekisterin aiheuttamaan statusmuutokseen. Puhumattakaan koetusta vapauden tunteesta ja sen näennäisen menetyksen vaikutuksista. Lain ja moraalin suhteesta kertoo jotain sekin, että lain noudattaminen edellyttää moraalista käyttäytymistä J
"Täältä saa aina myös muuttaa pois, jos tykkää että jossain muualla on parempi systeemi."
No mutta! Täähän kuulosti ihan Joonakselta :p
Ehkä mua loppujen lopuks kuitenkin sylettää se päämäärättömyys. Ihmiset ahkeroi, ponnistelee, ja saa aikaan mielettömiä juttuja, mut minkä takia? Yhteiskunnan toimivuus pyritään takaamaan, mut mihin tähdätään yhteisellä, toimivalla yhteiskunnalla?
[Felis, mietitköhän sä nyt ihan loppuun asti tota vaikuttamisjuttua... onko säännön noudattaminen, perusteista viis, itse sääntöön vaikuttamista? Jos viittaat sun oman noudatus-teon vaikutusta yleiseen mielialaan sääntöä kohtaan, niin yliarvioit itses aika pahasti. On tietenkin mahdollista, et me ei taaskaan puhuta ees samoista asioista.]
[edit: tun pilkunnussijasofta ei tajuu mitä mä tarkotan ku kirjotan [b" tai [
Kysymys oli siitä, että koska parkkisakko on aina samansuuruinen, tietyt ihmiset pystyvät kehittämään omaa mielivaltaista käyttäytymistään. Se ei ole yhdenvertaista.
Niin, tässä asiassa on päätetty rankaista ihmisiä periaatteen rikkomisesta, EI hänen varallisuudestaan, ihmisen rikkaus ei merkitse tässä mitään.
Muutama neliömetri kaikille yhteisessä kaupungissa on autojen parkkeerausta varten kaikilta kielletty alue, paitsi poliiseilta. Ei voida lähteä olettamuksesta että jokin sosiaaliluokka (rikkaat) olisi erityisen ei-toivottu tälle alueelle, että heitä sen mukaisesti pitäisi rankaista ankarammin. Kaikki ovat tässä asiassa yhdenvertaisia, joillakin ei vain ole varaa harjoittaa "porvarin kapinointia systeemiä vastaan".
Ei kenenkään rikkaus vielä tee ihmisestä sen huonompaa, ihmiset vain haluavat kateellisina enemmän revanssia kun näkevät että ihminen on mulkku ja tällä vielä on rahaakin näyttää se.
Täytyy aina nähdä rikkeet oikeassa mittakaavassa. Parkkeeraaminen kielletylle alueelle ei ole niin vakava rike, siinä harvoin kuolee tai vammautuu ketään, ellei hätätilan sattuessa auto tuki tietä ambulanssilta yms., jolloin pitäisi soveltaa erikseen ankarampaa rangaistusta auton omistajaa kohtaan jos ihmishenkiä on menetetty.
Mitä taas tulee ylinopeusrikoksiin, niissä rangaistuksien pitäisi olla melko ankaria riippumatta varallisuustasosta. Epäilemättä kauna rikkaita kohtaan on hyvin pitkälle määritellyt nykyistä sakkokäytäntöä Suomessa.
onko tosiaan niin että ainut mikä estää ihmisiä palottelemasta toisiaan on se, että jossain kirjassa lukee että se on kielletty, rangaistuksen uhalla? Estääkö laki rikokset, vai tapahtuuko niitä siitä huolimatta? Lakihan vois muuten toimia näppäränä yhteiskuntakelposuuden määrittelijänä: Jos jäät kiinni sen rikkomisesta, olet kelvoton ja jos taas hannaat niin vitusti sitä kiinnijäämistä että annat sen vaikuttaa omaan elämääsi olet yhteiskuntakelponen
Tuli taas tehtyä virhe ja esitettyä asia Raamatun karkealla kielellä. En siis itse erikseen pidä kymmentä käskyä minään varsinaisena ohjenuorana, muuten kuin että sieltä löytyy pari elämän perus"tosiasiaa" kirjattuna, jotka on hyvä ottaa ihan tosissaan.
Tällä ei ole mitään tekemistä pelkuruuden tai sääntöjen sokean noudattamisen kanssa. Minä en itse murhaa, raiskaa tai harrasta väkivaltaa siksi, koska EN HALUA tehdä ko.asioita, ei siksi etten pystyisi. Pystyisin helpostikin. Jokainen väkivaltainen teko raaistaa ja koventaa, ja minä en halua raaistua tai koventua. En halua tehdä mitään väkivaltaisia tekoja koska ne vievät elämästä kaiken sen hienouden, kaiken arvokkaan ja kauniin, ne luovat epäluuloa ja vihaa itse elämää kohtaan.
Se on yksi syy miksi en itse esim. mennyt Suomen puolustusvoimiin lusimaan, koska tiesin että luontaista kyynisyyttäni ja vihaani voitaisiin helpostikin käyttää hyväksi ja manipuloida kaikenlaiseen rikolliseen toimintaan, ja minä en siedä orjana olemista enkä halua taantua ohjatuksi eläimeksi.
Pointti: Eivät ihmisen koskemattomuuteen liittyvät lait ole mitään hölynpölyä jotka sattumoisin on keksitty 50 vuotta sitten vain siksi, että jotkut Plattarin lukijoista voisivat "epäillä" niiden oikeutusta tai luonnetta, ja spekuloida niiden noudattamisen olevan vain pelkuruutta. Ne ovat kiteytyneet siihen muotoonsa siitä syystä, koska helvetin pitkän ajan kuluessa on huomattu ja tajuttu että ne HELPOTTAVAT elämää, tekevät siitä mielekkäämpää. Väkivalta lisää pelkoa ja ahdistusta, eikä kukaan halua elää koko ajan pelossa ja ahdistuksessa. Siksi on sovittu että EI TEHDÄ väkivaltaisia tekoja ketään kohtaan, niin kaikkien elämä on siten helpompaa ja mukavampaa.
Nämä lait eivät tietenkään poista ihmisen pimeän puolen kaikkia piikkejä, mutta ainakin ne vähentävät huomattavasti karkeimpia ja tuhoisimpia väkivallan muotoja ja määrää, jotta eläminen rauhassa olisi edes jotenkin mahdollista. Järkevyydestä tässä asiassa on kyse, terveestä järjestä jota on lupa käyttää.
...kysymys onkin et minkä takia just tän yhteiskunnan pitää olla toimiva ja pysyvä?
Huh huh, tuo olisi hyvä kysymys jos elettäisiin Irakissa tai muissa diktatuureissa, mutta mikä nyt ERITYISESTI on vikana Suomessa?
No mutta! Täähän kuulosti ihan Joonakselta :p
Vai oisko kuitenkin Sokrateelta?
Felis, mietitköhän sä nyt ihan loppuun asti tota vaikuttamisjuttua... onko säännön noudattaminen, perusteista viis, itse sääntöön vaikuttamista? Jos viittaat sun oman noudatus-teon vaikutusta yleiseen mielialaan sääntöä kohtaan, niin yliarvioit itses aika pahasti. On tietenkin mahdollista, et me ei taaskaan puhuta ees samoista asioista.
Noudattamalla sääntöä osoitat tukesi sille - kun muut tekevät samoin, sääntö pysyy voimassa. Jos rikot sääntöä vastaan, koska se on mielestäsi väärin, saattaa hyvinkin käydä niin, että muut seuraavat esimerkkiäsi ja sääntö muuttuu. Esimerkiksi jos mies haluaa jäädä koti-isäksi työkavereiden pilkasta huolimatta, kenties ensi kerralla joku hänen kavereistaankin jää - ja ennen pitkää koti-isyydessä ei olekaan mitään hävettävää. Jos kukaan muu ei ole kanssasi samaa mieltä säännön huonoudesta, sääntö pysyy voimassa, mutta sellaista demokratia on, aina ei voi voittaa.
Lait ovat tietysti paljon mutkikkaampi kysymys, mutta harvoin edes näennäisessä demokratiassa lait ovat suoraan ristiriidassa yleisen moraalin kanssa.
Hyväksyn pääpiirteittäin sen että lait laaditaan niinkuin ne laaditaan ja niiden rikkomisesta rangaistaan vaikka en pitäisi jotain lakia mielekkäänä. En voi silti mitenkään pitää jotain tekoa moraalisesti vääränä ainoastaan sillä perusteella että se rikkoo lakia; joku muukin peruste pitää olla. Jos rikon jotain lakia, ei se aiheuta sitä että joku muu tekisi jonkin rikoksen.
No, tiedän että useimmat ns. humaanit intellektuellit (jollaisena mielelläni itseänikin pidän/pitäisin - tosin taitaa olla vielä vähän meriittejä kerättävänä ennen kuin voi uskottavasti esiintyä intelligentsian jäsenenä - eli tämä ei ole mikään haukkumanimitys jos joku niin luulee) ovat kanssani kovasti eri mieltä tästä asiasta, mutta tämä on hyvin pitkällisen pohdinnan perusteella syntynyt näkemykseni. Mielestäni on moraalitonta rikkoa lakia. Itse teko, olkoon nyt sitten vaikka leissaaminen, ei välttämättä ole millään tavoin muuten moraalitonta, mutta lain rikkominen itsessään mielestäni lähtökohtaisesti on.
Ja miksikö? No siksi, että lakien toimivuus perustuu siihen, että niitä kunnioitetaan. On erittäin vaikeaa, ehkä jopa mahdotonta, rakentaa puhtaasti pakkovallalla toimivaa, ts. ainoastaan rangaistuksen pelkoon perustuvaa lakikoneistoa, joka ei nauttisi minkäänlaista moraalista tukea kansalaisilta. Jos kansalaiset yleisesti rikkovat jotain lakia, se menettää legitimiteettinsä (ja tällöin mielestäni sen rikkominen taas yleisesti ottaen on moraalisesti oikein - tietysti kyseinen teko joka muodostaa lain rikkomuksen, voi taas olla itsesään moraalisesti väärin). Ja mielestäni tilanne, jossa on voimassa länsimaisen oikeuskäsityksen täyttävä laki ja oikeusjärjestelmä, on lähtökohtaisesti parempi kuin sellainen jossa järjestys perustuu puhtaasti ihmisten omaan moraaliin, koska valitettavasti mielestäni käytäntö osoittaa että ns. mätiä omenoita on ihmisistä niin paljon, että lain puute johtaa yleensä nopeasti varsin epämiellyttävään lopputulokseen useimpien kannalta.
Pitää muuten vielä erikseen mainita edellisestä viestistä unohtunut väkivallaton kansalaistottelemattomuus, joka on mielestäni paitsi hyväksyttävää, usein myös suotavaa. Sitä ei siis ole esim. McDonald'sin ikkunan paskominen kommandopipo päässä, koska ensinnäkin kansalaistottelemattomuuteen kuuluu, että rangaistus rikoksesta otetaan vastaan eikä yritetä sitä pakoilla (mitä tunnistamista estävä kommandopipo kontraindikoi varsin selkeästi =), ja toisaalta mielestäni kansalaistottelemattomuuden tulisi kohdistua ainakin pääsääntöisesti aina epäoikeudenmukaiseksi koettuun lakiin, metodina siis lain legitimiteetin murentaminen sitä rikkomalla. Ikkunan rikkoja harvoin on sitä mieltä, että laki joka kieltää ihmisiä noin niinkuin yleisesti rikkomasta kenen hyvänsä ikkunoita, on lähtökohtaisesti väärä. Sen sijaan jos haluaa protestoida vaikka huumausainelainsäädäntöä vastaan ja menee pössyttelemään poliisiaseman edustalle, se jos mikä on mitä puhtainta kansalaistottelemattomuutta.
Väitän että moraali, sanktioiden mahdollisuus, sosiaaliset seuraukset ym. estävät ihmisiä tekemästä haittaa paljon tehokkaammin kuin pyhiin lakikirjoihin printattujen sääntöjen vakaumuksellinen kunnioitus.
No totta kai, tämä on sanomattakin selvää. Se ei silti tarkoita, ettei laeilla olisi merkitystä! Ei tarvitse kuin katsoa jotakin maata tai aluetta, jossa vallitsee de facto laittomuuden tila. Jokaiselle tuntemalleni tällaiselle esimerkille pätee, että siellä mm. väkivallan määrä per capita on huomattavasti suurempi kuin heikommissakaan tapauksissa joissa maassa on legitiimi laki ja länsimaiset kriteerit täyttävä oikeuslaitos.
Siksi toisekseen täytyy todeta, että laki ottaa myös kantaa moneen sellaiseen asiaan jota en itse ainakaan edes kykenisi moraalisesti arvioimaan. Esimerkiksi vaikkapa erilaiset maa-, metsä- ja kalatalouden toimintaa määräävät lait, joiden perusteista en totisesti ymmärrä juuri mitään, mutta jotka varmasti ovat oikein hyvät olemassa esimerkiksi ylikalastuksen estämiseksi tai toisaalta ylipäänsä selkeiden, yleisesti käytössä olevien toimintatapojen luomiseksi.
tuloksena on siis monta erityyppistä enemmistöä taakseen vaatinut kompromissi.
Niinpä, demokratian huono puoli on, että koska tehtäviä päätöksiä on aina minimaalisen vähän verrattuna niihin, joiden mielipidettä (edustuksellisessa demokratiassa siis ensisijaisesti välillisesti, mutta nykyisin yhä enemmän myös epävirallisesti suoraan kaikenlaisten gallupien ja kansanedustajan ja äänestäjien interaktion kautta) asiassa olisi tarkoitus kuunnella, ja kun eri mielipiteitäkin asiasta kuin asiasta yleensä on enemmän kuin yksi tai kaksi, niin kompromissejahan on tehtävä. Ainut järjestelmä jossa moisiin ei (periaatteessa) jouduta, lienee jonkin sortin valistunut yksinvaltius, mutta siinäkin järjestelmässä on totisesti omat heikkoutensa, ja todellisuudessahan ei yksinvaltiaskaan ole absoluuttisen suvereeni.
Yksi tapa vähentää kompromissien määrää tai ainakin rajata sitä haarukkaa johon asiasta (välillisesti) päättävien eri näkemykset osuvat on subsidiariteettiperiaatteen mahdollisimman suuri hyödyntäminen, eli vähemmän snobisti sanottuna päätöksenteon jalkauttaminen mahdollisimman matalalle tasolle. Toki tässäkin on omat ongelmansa mm. hallinnon tehokkuuden (tehokkuus siis tässä puhtaasti taloudellisena tehokkuutena, tehtyjä päätöksiä on aika vaikea arvottaa tehokkuuden näkökulmasta) kannalta, mutta sinänsä järkevässä mittakaavassa mitä hienoin periaate, jota tulisi enemmänkin hyödyntää IMO.
Järjestelmää vaivaa IMO todellisen kontrollin puute, eli suurin osa äänestäjistä ei normaalitilanteessa valvo edustajansa toimintaa, ja saa korjata jos olen väärässä, mutta ainoa rangaistus vaalilupaustensa kiertämisestä lienee niiden äänestäjien menettäminen, jotka kiertämisen saavat tietoonsa.
Valitettavan totta. Itsekään en häpeäkseni edes taida muistaa ketä viime vaaleissa äänestin, saati että hänen mahdollisia vaalilupauksiaan. Puolueen kyllä sentään muistan ja sen tekemisiä on sitten tullut toki vähän seurattua.
Ehdottomasti tuossa valvonnassa olisi paljon kehittämistä, siitä ei voi olla kuin samaa mieltä.
kenen"Totuus valitettavasti on, että suurin osa ihmisistä ei ole niin moraalisia kuin sinä tai minä."
En voi puhua muusta kuin omasta puolestani, mutta yksinomaan laittomuus/laillisuus ei todellakaan voi olla riittävä peruste tehdä päätöksiä, joilla on implikaatioita omaan ja toisten elämään.
No ei missään nimessä. Mutta harvoinpa ylipäänsä ongelmanratkaisussa vain yksi muuttuja olisi käytettävissä.
No mutta! Täähän kuulosti ihan Joonakselta :p
Huomioi, että indikoin lähinnä sitä, että vaihtaminen parempaan on sallittu jos parempi vaihtoehto on tiedossa (viittauksena eräisiin, suurelta osin jo historiaan painuneihin valtioihin joista siirtyminen parempaan ei noin vain sujunutkaan - tietysti ei se välttämättä ole helppoa tämän päivän kolmannesta maailmastakaan jos siis parempana nähdään nimenomaan länsimaat), enkä sanonut että "painu vittuun jos ei kelpaa". =) Ei siis sillä että Joonaskaan ihan näin tylysti juttelisi, mutta meinaan vaan sitä että tuo alkuperäinen lause on helppo ymmärtää aivan väärin.
ad aeterna species
...päämäärättömyys. Ihmiset ahkeroi, ponnistelee, ja saa aikaan mielettömiä juttuja, mut minkä takia?
Ihmiset saavat aikaan kaikenlaista ahneuden, rikkauden, kateuden, rakkauden, mustasukkaisuuden, ystävyyden, köyhyyden, itsepäisyyden ja koko muun elinvoimansa tarmolla.
Olen miettinyt rakentuvatko yhteiskunnat kuin itsestään ihmisten tarmon välineiksi ja kahlitsijoiksi, vai rakentavatko ihmiset yhteiskunnan itselleen? Ehkä siinä on kumpaakin.
Yhteiskunnan rakentamista itselleen voi olla monessa mittakaavassa. Jollekin riittää että naapuritalon tyhjillään oleva kiinteistö saadaan pian kuntoon, jotta siihen saataisiin kaljakuppila. Joku voi todeta tyynesti karttaa katsoen että: "tuo ja tuo kaupunginosa sileäksi, tätä tilalle". Joku voi luvata Suomen jonkin sotilasliiton käyttöön, tietäen että asia saadaan järjestymään, kunhan vain hieman säädetään. Elämä on säätämistä.
Moni, luultavasti kaikki yhteiskunnan sektorit ovat rakentuneet syövän lailla, etäispesäkkeitä on syntynyt ajan saatossa joka paikkaan, ja riippuen niiden luonteesta sekä vaarallisuudesta niitä on tarvittaessa tukahdutettu ja poistettu. Ei niitä välttämättä ole oikeasti tarvittu, joitain on.
Moni työläinen ei tiedä miksi ahertaa liian monta tuntia päivässä, jotkut saattavat aavistaa, jotkut jopa tietävät. Tietysti jokainen selittää kiireensä sillä että "projekti" on saavava valmiiksi, dead-line on ovella. Se on syy, kaikki muu on toissijaista. Kuitenkin firman omistajalla tai pomolla on aina eri syyt ja missiot, nykyinen projekti on vain yksi pyörähdys myllyssä, harvoin mitenkään elintärkeä, pitää vain vakuuttaa että on. Pomon pitää ajatella jo luvattuja projekteja ja työmoraalin tehostamista, kustannuksia ja ihmisten erottamisia. Vasta kun oma takamus on tulilinjalla on syytä miettiä takaportteja ja varasuunnitelmia.
Kaikki nyky-yhteiskunnan työpaikat toimivat need-to-know -periaatteella. Johto ei halua tiettyjä asioita alaistensa tietoon, alaiset puolestaan tuumaavat että johdon ei välttämättä tarvitse tietää AIVAN kaikkea mitä työpaikalla tapahtuu ;)
Oman edun vuoksi kannattaisi kuitenkin tietää miksi tekee jotain mitä tekee. Selitystä että "tein vain työtäni" ei enää hyväksytä kun haetaan syyllisiä, ja vaikka hyväksyttäisiinkin, ihmisen ei ole hyvä pettää itseään.
Mutta tärkein opetus edellisestä on: se (työ) ei ole elämäntarkoitus. Tarkoituksen omalle elämälleen jokaisen täytyy itse löytää. Ja vaikka pitäisikin omaa työtänsä elämäntarkoituksena, kannattaa muistaa että pomo tai suurin osa työkavereista ei välttämättä ole samaa mieltä. Mikään työ ei ole ikuinen, ei edes jumalan virka.
Pointti: Eivät ihmisen koskemattomuuteen liittyvät lait ole mitään hölynpölyä jotka sattumoisin on keksitty 50 vuotta sitten vain siksi, että jotkut Plattarin lukijoista voisivat "epäillä" niiden oikeutusta tai luonnetta, ja spekuloida niiden noudattamisen olevan vain pelkuruutta. Ne ovat kiteytyneet siihen muotoonsa siitä syystä, koska helvetin pitkän ajan kuluessa on huomattu ja tajuttu että ne HELPOTTAVAT elämää, tekevät siitä mielekkäämpää. Väkivalta lisää pelkoa ja ahdistusta, eikä kukaan halua elää koko ajan pelossa ja ahdistuksessa. Siksi on sovittu että EI TEHDÄ väkivaltaisia tekoja ketään kohtaan, niin kaikkien elämä on siten helpompaa ja mukavampaa.
Tuosta olemme täysin samaa mieltä. Siitä miten sitä tulisi toteuttaa, olemme täysin eri mieltä.
Näin se homma etenee, yhdestä tavoitteesta lähdetään ;)