Tiistain TUPO-ilta: Paperimiehistä makrotalouteen

[q]Andy Braun, 16.5.2005 14:03:
· Vastustamme kahden päivän karenssia sairaslomiin
· Vastustamme pakollista työpaikkalääkärin käyttöä
· Vastustamme vuosiloman ”pätkimistä” useaan osaan
· Vastustamme kesäaikaista nelivuorokäyntiä
· Vastustamme keskimääräisen työajan käyttöönottoa
· Vastustamme työnantajan määräämiä 12 tunnin työpäiviä
· Vastustamme ulkopuolisen työvoiman ”vapauttamista”
· Vastustamme TES-seisokkimääräysten kumoamista
· Vastustamme joulun ja juhannuksen ”halpamyyntiä”
· Vastustamme lomautusmääräysten poistamista
· Vastustamme muista poikkeavia ehtoja palkankorotuksille
· Vastustamme työnantajan yksipuolista päätösvaltaa sovittavien palkankorotusten jakamisessa
· Edellytämme tasavertaista asemaa neuvottelupöydässä
· Edellytämme, että Paperiliiton esitykset ovat samanaikaisesti työnantajan esitysten kanssa neuvottelussa
· Edellytämme työnantajalta aitoa arvostusta maailman parasta työn tuottavuutta tekeville paperityöntekijöille

· Paperiliiton vaatimuksena tupon mukaiset korotukset!
[/q]

Hmm. Osa näistä vaatimuksista on aika radikaaleja, ehkä eniten toi kahden päivän sairaskarenssi. Toki kannattaa muistaa, että tämä lista on vain työnantajien näkemys asiasta. Lopullinen neuvottelutulos on sitten jonkinlainen kompromissi eri osapuolten näkemysten väliltä. Mun käsittääkseni esim. tosta kahden päivän sairaskarenssista on jo neuvotteluissa luovuttu.

Erään lehden pääkirjoituksessa sanottiin aika osuvasti, että paperiliiton tilanne muistuttaa kovasti sitä satua pojasta joka huusi susi susi. Kun sitä sutta on huudettu niin monta kertaa tyhjän takia, voi oikeassa tilanteessa käydäkin niin, että suuri yleisö ei enää jaksa ottaa todesta hätähuutoja. Ehkä paperiliitto on aikaisemmilla otteillaan ja neuvottelemillaan eduilla saavuttanut sen pisteen, että myötätuntoa on vaikea herättää silloinkin, kun oikeasti joudutaan neuvottelemaan etujen heikentämisestä.


[q]Eikö muutkuin työnantajan valitsema lääkäri ole päteviä? esim erikoislääkärin todistus ei kelpaisi työnantajalle.[/q]

Itse asiassa tässä vaatimuksessa on osittain vähän pointtiakin. On ihan yleinen käytäntö, että ihmiset hakevat sairaslomaa yksityiseltä puolelta, koska sieltä sitä irtoaa helpommin kuin yleiseltä puolelta. Eräs yksityispraktiikkaa vetävä lääkäri on kertonut, että hänen vastaanotolleen tulee paljon muka sairaita potilaita (tyypillisesti sunnuntaina tai päivää ennen pyhien päättymistä), jotka pyytävät lääkärintodistusta. Kun ko. lääkäri ei näitä lomia kirjoita, on osa potilaista ihan suuttunut, kun lääkäri kehtaa laskuttaa kalliin taksan eikä sitten kirjoitakaan sitä sairaslomaa.


[q]En tiedä millä alalla voi olla pois ilman lääkärin todistusta muttei ainankaan metsäteollisuudessa EI voi olla päivääkään pois ilman sitä![/q]

Meidän alalla itse asiassa voi olla ilman lääkärintodistusta poissa 1-3 päivää. Tosin siitäkin huolimatta osa porukasta tulee sairaina töihin; itsekin olen siihen joskus syyllistynyt aika kurjin seurauksin (tuloksena sitkeä keuhkoputkentulehdus ja pari antibioottikuuria, kun en jäänyt flunssan takia kotiin).


[q]Ja yleisesti, kokeilkaa huvikseen vero.fi veroprosenttilaskuri kuinka mukavasti tuo veroprosentti nousee kun päästään keskiverto paperimiesten tuloihin, ei sillä ole väliä paljonko palkka on vaan sillä mitä jää käteen![/q]

Tämä nyt on täysin epärelevantti argumentti. Ihan samaa veroprosenttia maksavat kaikki samaa palkkaa saavat työntekijät, ei niitä veroprosentteja ole säädetty paperityömiesten kiusaksi. Ihan yhtä lailla munkin palkasta otetaan aika isoja prosentteja pois, ja olen siihen ihan tyytyväinen. Kyllä mä ainakin omalla palkallani elän.

[q]Dorka, 18.5.2005 13:52:
Samoin työvoiman kustannuksen suurten laitosten pyörittämisessä ei ole niin selkeässä roolissa. Sen voi jokainen laskea paljonko on yhden tehtaan liikevaihto ja laskea työntekijöiden kustannukset.[/q]

Mutta on tossa tehtaiden pyörittämisessä muitakin sellaisia kuluja, jotka riippuvat maasta. Voisinpa kuvitella, että esimerkiksi maavuokra, energia, infran rakennus, materiaalit ja raaka-aineet yms. ovat edullisempia vaikka siellä Etelä-Amerikassa kuin täällä. Palkat ovat toki yksi tekijä, mutta vain yksi.

Mutta ehkä tässä onkin osittain se syy, miksi paperiteollisuuden neuvotteluasemat ovat olleet kautta aikain niin hyvät: kun investointi on kerran tehty, tulee paljon halvemmaksi maksaa vaaditut palkankorotukset, kuin käydä seisottamaan kalliita koneita.


[q]...se miksi paperiliitto voi näin kovasti hankaa vastaa on se, että suomi on puu teollisuudessa aivan ainutlaatuinen maa jonka kilpailumahdollisuudet kiinaa ja muita täällä heitettyjä maita paljon paremmat.[/q]

Kiina on ehkä siinä mielessä vähän huono esimerkki paperiteollisuudesta puhuttaessa, koska se ei välttämättä ole niitä ensimmäisiä paikkoja, jonne paperiteollisuutta ulkoistetaan. Kiina-ilmiö vain on käsitteenä sellainen, että se nousee edustamaan kaikkea työn siirtoa halpamaihin.


[q]...ja se miksi suomessa puuala on niin johtavaa toimintaa on itse - puut. Geologisesti ei käytännössä ole missään päin maailmaa tälläista metsää mitä on suomessa. Käytännössä koko suomi on yhtä puupeltoa missä kasvaa kaikista lujinta puuta mitä on saatavilla = hyvää kuitua paperiteollisuudelle = suomesta tulee vahvaa paperia millä esim. kiina ei voi omilla puuvarannoilla tuottaa.[/q]

Mutta eikö tuo sama puupelto jatku tuosta itärajan yli aika pitkälle Euraasian mannerta? Ja onhan niitä muitakin metsiä kuin pohjoisen pallonpuoliskon havupuuvyöhyke, esimerkiksi tropiikissa.


[q]Eipä ole kovin tuottavaa sahata metsää ja odottaa sitten 500v:tta, että siihen kasvaa uusi hakkuu kunnossa olevan metsikkö[/q]

Jossain sademetsäalueella tuskin tarvitsee odottaa ihan tuota 500 vuotta. En tiedä sitten puulaaduista, ovatko esim. eukalyptus ja muut trooppiset lajit sitten niin huonoja paperin raaka-aineita, että ne eivät pysty kilpailemaan suomalaisen havupuun kanssa lopputuotteen hinnalla, edes vaikka muut kustannukset olisivat alhaisempia?


[q]Samoin ei pelkästään puu ole kipailuvaltti vaan sitten esim. miten puu kaadetaan ja toimitetaan on maailman tehokkainta. Suomalaiset harvesterit (monitoimikoneet) sekä kuljetus metsästä tehtaisiin on erittäin tehokasta suomen maaston ja teiden takia. Ei auta vaikka maassa kasvaisi hyvää puuta jos sitä ei saa hakattua tehokkaasti ja kuljetettua tehokkaasti hyvien teiden kautta.[/q]

Mutta eikö noita samanlaisia harvestereita voi viedä myös muualle korjaamaan sitä puuta? Okei, joku trooppinen metsä pitää korjata ehkä vähän erilaisella harvesterilla kuin täkäläinen mäntymetsä, mutta samalla tavoin sitä puuta voidaan koneellisesti kerätä aika monessa paikassa maailmassa.

Sitten tuo tiekysymys. On toki totta, että kaikissa maissa ei ole samanlaista infraa kuin Suomessa, tosin tiet taitavat olla infrana kaikkein helpoimmasta päästä toteuttaa myös kehittyviin maihin. Se, että tehtaiden siirtäminen halpatyömaihin on välillä aika vaikeaa, hidastaa ja ehkäisee jonkin verran Kiina-ilmiön vaikutusta. Suurimpia esteitä lienevät kunnollisen infrastruktuurin puute, hallinnolliset ja muut byrokratian kiemurat, epävakaat olot ja työvoiman puutteellinen koulutus ja osaaminen. Tuo infrastruktuurin puutteellisuus onkin johtanut monissa paikoissa siihen, että kun ulkomaiset yritykset investoivat näihin halpatyömaihin, ne rakentavat kaiken tarvittavan infran itse (tyyliin tiet, tehtaat, varageneraattorit sähkölle, tietoliikenneyhteydet ym).


[q]No en jaksa tämän enempää nyt tästä löpistä, mutta osu silmään muutamien kommentti siitä että suomen kilpailukyky häviää sen takia et halppismaat saavat samat koneet mitä suomessakin käytetään paperintuottamiseen...[/q]

Oletko siis sitä mieltä, että esim. tuonne Latinalaiseen Amerikkaan, Indonesiaan ym. rakennetuilla tehtailla ei ole mitään vaikutusta Suomen paperiteollisuuden kilpailukykyyn? Varsinkin jos kehitys jatkuu tällaisena, että investoinnit suuntautuvat järjestään ulkomaille?


[q]voi kun näinkin massiivinen teollisuuden ala, kuin paperi (tai puu) olisi näin yksinkertaista niin meistä jokainen olisi miljonääri omalla pienellä paperikoneella[/q]

Kenellä meistä olisi varaa ostaa paperikone makuuhuoneen nurkkaan ruksuttamaan? :) Kun alun investointikustannukset ovat kalliita, ja ala on sellainen, että suuruuden logiikka toimii tehokkaiden koneiden ansiosta, niin aika harva meistä pystyisi mitään omaa paperitehdasta pyörittämään.


[q]suomella on ja tulee olemaan infrastuktuuri ja muita etulyöntiasemia mihin muut maat eivät yksinkertaisesti pysty vastaan nyt tai tulevaisuudessa.[/q]

No, jos ajatellaan, että pyöriäkseen mikä tahansa tehdas tarvitsee raaka-ainetta, koneita, tietotaitoa ja työvoimaa, niin mun nähdäkseni Suomen paperiteollisuuden valttikorttina on ainoastaan tuo raaka-aine. Kaikki muut noista voidaan joko tuoda tai on jo valmiiksi olemassa myös näissä halpatyömaissa. Kun kustannusero kasvaa riittävän suureksi, ei tuon raaka-aineen tuoma hyöty ole enää kovin merkittävässä roolissa.

[q]vaavu, 18.5.2005 14:08:

Tämä nyt on täysin epärelevantti argumentti. Ihan samaa veroprosenttia maksavat kaikki samaa palkkaa saavat työntekijät, ei niitä veroprosentteja ole säädetty paperityömiesten kiusaksi.
[/q]
Sori, ilmaisin itseäni huonosti niinkuin yleensä :)
Tarkoitin että ns. 'keskiluokka' maksaa huomattavasti enemmän veroa kuin pieni ja suuri tuloiset.

Ja vielä koko lakko ja työsulku asiasta,
työnantaja voittaa tässä joka tapauksessa, paperin hinta tulee varmasti nousemaan ja jos se saa vielä jotain noista sopimushuononnuksista läpi niin aina paranee.

Onko koko homman perimmäinen tarkoitus vaan nostaa paperin hintaa, eihän periaatteessa koneitten seisottaminen mitään maksa kun työntekijätkin on näin lakia kiertäen 'lomautettu'.

[q]vaavu, 18.5.2005 15:04:
Jossain sademetsäalueella tuskin tarvitsee odottaa ihan tuota 500 vuotta. En tiedä sitten puulaaduista, ovatko esim. eukalyptus ja muut trooppiset lajit sitten niin huonoja paperin raaka-aineita, että ne eivät pysty kilpailemaan suomalaisen havupuun kanssa lopputuotteen hinnalla, edes vaikka muut kustannukset olisivat alhaisempia?
[/q]

Tänään oli hesarissa että tuollainen eukalyptuspuu kasvaa korjuukuntoon seitsemässä vuodessa. Laadullisesti paperin pitäisi olla samanlaista, mutta raaka-aine maksaa 8e kun suomessa 12e (en muista mikä oli yksikkö).

Kun sekä raaka-aine että työntekijät ovat halvempia ja kone sama, on suomalaisilla vitsit vähissä. Hesarissa hieman ivallisesti todettiin, että sieltä sitä paperia tuodaan päiväntaasaajan eteläpuolelta tänne suomeen.

[q]Mutta eikö noita samanlaisia harvestereita voi viedä myös muualle korjaamaan sitä puuta? Okei, joku trooppinen metsä pitää korjata ehkä vähän erilaisella harvesterilla kuin täkäläinen mäntymetsä, mutta samalla tavoin sitä puuta voidaan koneellisesti kerätä aika monessa paikassa maailmassa.[/q]

Erona on, että eucalyptuspuut pitää kuoria heti, eli harvesterit tekee myös sen. Yhden puun käsittely kesti 30s (kaato, oksat pois, kuorinta ja pinoon).

Koneistus on siellä parhaimmillaan täysin samalla tasolla.

[q]ville, 18.5.2005 09:55:
Jään edelleen odottamaan niitä keinoja, millä sinä käännät tämän tilanteen voitoksi ja kerrot miten paperiteollisuudessa globaalissa taloudessa (suomessa) tehokkuutta voidaan nostaa, investoinnit taata ja samaan aikaan palkkatasoa nostaa. Ainakaan toistaiseksi et ole tällaista ehdotusta kyennyt luomaan, johtuneeko sitten siitä että kyseinen yhtälö on aika mahdoton?
[/q]
Kai muistat sanonnan 80-luvulta: "On lottovoitto syntyä Suomeen". Ja niin se olikin. Se oli työläisten kulta-aikaa. Teollisuus tuotti, elintaso nousi, mutta pääoma tuotti huonosti. Se ei kuitenkaan estänyt investointeja, sillä investoinnin perusteeksi riitti jo pelkkä veroetu. Pääoman tuottovaatimukset ovat todellakin uusi juttu.
Pääoman vapauduttua ja finanssitalouden synnyttyä investoinnit ovat vähentyneet Suomessa, vaikka markkinatalous lupaili päinvastaista. Reaalitalous vain tuottaa huonommin kuin spekulaatio, joka ei luo työpaikkoja eikä tuota kuin virtuaalista lisäarvoa.
[q]
Ay liike on oma "teollisuushaaransa", joka edustaa omaa asiaansa. Ongelma tällä teollisuushaaralla on, että se puolustaa niitä vahvoja ja unohtaa heikot.
[/q]
Minä en kyllä laittaisi sairaanhoitajien huonoa palkkausta täysin ay-liikkeen piikkiin. Hoitoalalla on vähän erilainen historia kuin duunareilla. Sairaanhoitajien esi-äidit - nunnat - tekivät kutsumutyötä saaden palkaksi pelastuksen, ei rahaa. Kutsumusajattelu elää jossain määrin vieläkin hoitolalalla.
Ay-liikkeen lakkoaseen käyttöä on tietenkin haitannut työvelvoite lakon aikana. Myös neuvottelu valtio-osapuolta vastaan on vaikeampaa kuin yksityistä työnantajaa, varsinkin kun kaikkien tiedossa on julkisen sektorin "pakko"-supistukset ja talkoot valtiontalouden kuntoon laittamiseksi. Valtio taasen ei voi nostaa verotusta ja kasvattaa julkista sektoria nöyristellessään jonkun Standard & Poor's:in edessä.

[q]
En usko ikuiseen kasvuun, se on yksinkertaisesti mahdottomuus. Sen sijaan uskon, että teollisuuden on varauduttava myös laskuun, kuten paperiteollisuuden työnantajat on nyt tekemässä: He haluavat, että tehtaalla olisi edellytykset pärjätä myös tulevaisuudessa.
[/q]
Teollisuus on varautunut siihen hyvin. Valtiot ovat talutushihnassa, työttömyys saatu korkeaksi, pääomavero alhaalla, ay-liike kuristusotteessa ja mikä ihmeellisintä, se tuntuu olevan yleisesti hyväksyttyä.

Markkinatalouden lait eivät ole absoluuttisia. Ei työläisten elintason pareneminen voi olla mahdotonta. USA:ssa muuten 60-luvulla senaatti pohti, miten kansalaiset tulevat käyttämään lisääntyneen vapaa-aikansa, kun viikkotyöaika vähentyy tulevaisuudessa 22 tuntiin.

[q]Dorka, 18.5.2005 13:52:
...ja se miksi suomessa puuala on niin johtavaa toimintaa on itse - puut. Geologisesti ei käytännössä ole missään päin maailmaa tälläista metsää mitä on suomessa. Käytännössä koko suomi on yhtä puupeltoa missä kasvaa kaikista lujinta puuta mitä on saatavilla = hyvää kuitua paperiteollisuudelle = suomesta tulee vahvaa paperia millä esim. kiina ei voi omilla puuvarannoilla tuottaa.
[/q]

Suomen puuteollisuus elää tällä hetkellä venäjältä tuodon puun varassa, sillä oma varanto ei riitä sellun tuottamiseen.

[q]
Kyllähän yhtä lujaa puuta kasvaa periaatteessa muissa maissa missä on suomenkaltainen ympäristö MUTTA jossain menee raja puun kasvamisen ja lujuuden suhteen. Eipä ole kovin tuottavaa sahata metsää ja odottaa sitten 500v:tta, että siihen kasvaa uusi hakkuu kunnossa olevan metsikkö saatika unohtamatta ympäristöhaittoja eli ei euroopassa suvaita hyvin vanhojen metsien hakkuuta mitä taas harrastetaan "köyhissä" maissa aivan sairasta vauhtia. Samoin ei pelkästään puu ole kipailuvaltti vaan sitten esim. miten puu kaadetaan ja toimitetaan on maailman tehokkainta. Suomalaiset harvesterit (monitoimikoneet) sekä kuljetus metsästä tehtaisiin on erittäin tehokasta suomen maaston ja teiden takia. Ei auta vaikka maassa kasvaisi hyvää puuta jos sitä ei saa hakattua tehokkaasti ja kuljetettua tehokkaasti hyvien teiden kautta.
[/q]

Varmasti luit tuolta yltä, että tehokuus esim kiinan ja brasilian uusilla tehtailla on täysin samaa luokkaa suomen kanssa.

[q]onomatopoeia, 18.5.2005 23:35:
Kai muistat sanonnan 80-luvulta: "On lottovoitto syntyä Suomeen". Ja niin se olikin. Se oli työläisten kulta-aikaa. Teollisuus tuotti, elintaso nousi, mutta pääoma tuotti huonosti. Se ei kuitenkaan estänyt investointeja, sillä investoinnin perusteeksi riitti jo pelkkä veroetu. Pääoman tuottovaatimukset ovat todellakin uusi juttu.
Pääoman vapauduttua ja finanssitalouden synnyttyä investoinnit ovat vähentyneet Suomessa, vaikka markkinatalous lupaili päinvastaista. Reaalitalous vain tuottaa huonommin kuin spekulaatio, joka ei luo työpaikkoja eikä tuota kuin virtuaalista lisäarvoa.
[/q]

Ja tämä liittyy asiaan miten? Investointeja tarvitaan ja jos niitä ei tule, porukkaa on pakko irtisanoa.

[q]Minä en kyllä laittaisi sairaanhoitajien huonoa palkkausta täysin ay-liikkeen piikkiin. Hoitoalalla on vähän erilainen historia kuin duunareilla. Sairaanhoitajien esi-äidit - nunnat - tekivät kutsumutyötä saaden palkaksi pelastuksen, ei rahaa. Kutsumusajattelu elää jossain määrin vieläkin hoitolalalla.
Ay-liikkeen lakkoaseen käyttöä on tietenkin haitannut työvelvoite lakon aikana. Myös neuvottelu valtio-osapuolta vastaan on vaikeampaa kuin yksityistä työnantajaa, varsinkin kun kaikkien tiedossa on julkisen sektorin "pakko"-supistukset ja talkoot valtiontalouden kuntoon laittamiseksi. Valtio taasen ei voi nostaa verotusta ja kasvattaa julkista sektoria nöyristellessään jonkun Standard & Poor's:in edessä.
[/q]

Olen samaa mieltä, että historia näkyy palkoissa ja kunta työnantajana on ongelma. Mutta nämä asiat eivät liity millään tavalla siihen, että ay-liike voisi harrastaa tukitoimintaa myös sairaanhoitajien kohdalla. Nyt se ei näin tee.


[q]Teollisuus on varautunut siihen hyvin. Valtiot ovat talutushihnassa, työttömyys saatu korkeaksi, pääomavero alhaalla, ay-liike kuristusotteessa ja mikä ihmeellisintä, se tuntuu olevan yleisesti hyväksyttyä.[/q]

Hyvin? Paperiteollisuuden pääoman tuotto oli viime vuonna keskimäärin 3% ja nyt elämme taloudellista nousukautta. Onko tämän sinun mielestäsi hyvä merkki?

[q]
Markkinatalouden lait eivät ole absoluuttisia. Ei työläisten elintason pareneminen voi olla mahdotonta.
[/q]

Jos ala on kuoleva tai siirtymässä pois suomesta, se _on_ mahdotonta. Jos ala on nuoseva ja tulevaisuudenodotukset suuret, työläisten elintason paranemiselle on loistavat edellytykset.


Piti eilen oikein virittää televisio kun keskustelemassa olivat paperiliiton ja metsäliiton neuvottelijat. Täytyy kyllä sanoa, että tästä tulee vielä pitkä ja verinen taistelu. Metsäliitto puhui koko ajan liian pienestä pääoman tuotosta ja siten heidän tavoite on lisätä edellytyksiä tuottavuuden kasvulle kiristyvässä kilpailussa. Paperiteollisuus taas vaatii, että jokaisesta tuottavuuden kasvua mahdollistavasta tekijästä heidän pitää saada vastaava osa omia helpotuksia. Ongelma tässä on, että tuottavuuden kasvumahdollisuudet hukkuisivat kokonaan näihin paperiteollisuuden vaatimuksiin.

Tuo ulkoisen työvoiman käyttö oli myös aika mielenkiintoinen juttu. Paperiteollisuuden siivooja saa 30 000e/v, PAM:n siivooja 16 000e/v. Ymmärrettävistä syistä ulkoistusta haluttaisiin hiukan lisätä.

[q]ville, 19.5.2005 09:19:
Tuo ulkoisen työvoiman käyttö oli myös aika mielenkiintoinen juttu. Paperiteollisuuden siivooja saa 30 000e/v, PAM:n siivooja 16 000e/v. Ymmärrettävistä syistä ulkoistusta haluttaisiin hiukan lisätä.
[/q]

Intialainen koodari saa vain 1/10 siitä mitä meikäläinen, ulkoistaminen kannattaa! Ulkoistetaan kaikki työ! Tietenkin työnantaja haluaa maksaa mahdollisimman vähän palkkaa, jää enemmän itselle.

Ulkoistaminen ja vuokratyövoima ei ole mitään muutakuin modernia orjuutta. Siivousalalla erittäin moni aikaisemmin vakituisena työskennellyt on "pakotettu" perustamaan oma toiminimi ja myymään omaa työtään entiselle työnantajalleen. Siivoustyön kilpailutuksen jälkeen toiminimi saa työstään käytönnössä saman summan kuin työntekijänä, mutta sivukulut ja yrittämisen riskit on ovelasti siirretty työntekijälle ja käteen jäävä reaalipalkka on pudonnut.

Se on helppoa ja kivaa niin kauan kuin olet alihankintaa ostavana osapuolena.

[q]jUSSi, 19.5.2005 10:15:
Intialainen koodari saa vain 1/10 siitä mitä meikäläinen, ulkoistaminen kannattaa! Ulkoistetaan kaikki työ! Tietenkin työnantaja haluaa maksaa mahdollisimman vähän palkkaa, jää enemmän itselle.
[/q]

Hallleluja, eläköön yleistys \o/

Varmaan myös itse tiedät, että kaikkea ei voi ulkoistaa, eihän muuten siellä teilläkään kukaan koodaisi. Sen sijaan kun puhutaan siivouksesta niin ainakin itse koen jotenkin naurettavana, että yhden alan (eli paperin) pitää maksaa siivoojalle 100% enemmän kuin suomessa keskimäärin vain ja ainostaan sen takia, että näin on tehty myös aiemmin.

Noin keskimäärin en ole mikään suuri ulkoistamisen kannattaja, varsinkaan kun omat työsuhteet ovat tavalla tai toisella olleet aina ulkoistamisia. Toisaalta välillä myös tässä asiassa saa käyttää järkeä ja esim paperiteollisuudessa ollaan menty rajan yli niin paljon, että hirvittää.

Vai onko sun mielestä järkevää, että paperiteollisuus maksaa siivoustyöstä 100% enemmän kuin muut teollisuusalat?

[q]ville, 19.5.2005 10:30:
Hallleluja, eläköön yleistys o/[/q]

Kiva et säkin pidät :P mut toi oli vaan aasinsilta, et pääsi haukkumaan ulkoistamista.

[q]ville, 19.5.2005 10:30:Vai onko sun mielestä järkevää, että paperiteollisuus maksaa siivoustyöstä 100% enemmän kuin muut teollisuusalat?
[/q]

Eihän se ole tyhmä joka pyytää, vaan se joka maksaa ;)

Mutta, vaikka siivojien työ on erittäin aliarvostettua sekä alipalkattua, on tuo ero aika roisi jopa minunkin mielestäni.

Ulkoistaminen ei välttämättä tuo mitään etuja omiin työntekijöihin nähden. Vakituiset työntekijät ovat yleensä hyvinkin kilpailukykyisiä ja tehokkaita.

[q]ville, 19.5.2005 09:04:
[q]Suomen puuteollisuus elää tällä hetkellä venäjältä tuodon puun varassa, sillä oma varanto ei riitä sellun tuottamiseen.[/q]

...nyt on taas tullu niin naurettavia väitteitä, että pyörin nauraen lattialla. Facts & Figures tulee vähän myöhemmin, mutta sanottakoot että suomessa olevat tuotantolaitokset saavat lähes kaiken tarvittavan raakamateriaalin n. 100km säteellä.

[q]Dorka, 19.5.2005 11:24:
...nyt on taas tullu niin naurettavia väitteitä, että pyörin nauraen lattialla. Facts & Figures tulee vähän myöhemmin, mutta sanottakoot että suomessa olevat tuotantolaitokset saavat lähes kaiken tarvittavan raakamateriaalin n. 100km säteellä.
[/q]

Jaa ... eilen kun juuri televisiossa oli metsäteollisuuden puheenjohtaja (jos oikein muistan) ja kun häneltä kysyttiin:

"onko ylipäätään järkeä investoida suomeen, sillä suomen metsäteollisuus on venäjältä tuodun koivun varassa"

niin hän vastasi:

"kyllä, suomalainen metsäteollisuus on täysin riippuvainen venäjältä tuodusta koivusta, sillä omat varamme eivät riitä mutta ..." (ja sitten taidettiin puhua hakkeesta jne jne)

Mutta ehkä sä voit kaivaa noi fact and figures ja osoittaa että metsäteollisuuden pamppu oli väärässä. Mä kyllä tyydyn ainakin toistaiseksi uskomaan kyseistä äijää ...

Helmikuun tilastoja Metsäntutkimuslaitokselta :

Teollisuuteen, ja vähäisessä määrin vientiin, menevän markkinapuun hakkuut olivat helmikuussa 5,4 miljoonaa kuutiometriä
Markkinahakkuut ja metsätalouden työvoima, helmikuu 2005

Kuukauden aikana Suomeen virtasi puuta peräti 1,8 miljoonaa kuutiometriä.
Metsäteollisuuden ulkomaankauppa, helmikuu 2005

[q]Dorka, 19.5.2005 11:24:
...nyt on taas tullu niin naurettavia väitteitä, että pyörin nauraen lattialla. Facts & Figures tulee vähän myöhemmin, mutta sanottakoot että suomessa olevat tuotantolaitokset saavat lähes kaiken tarvittavan raakamateriaalin n. 100km säteellä.
[/q]

Tink abaut it dude.

Otan tähän juttuun nyt koko metsäalan sillä kaikki on niin sidoksissa toisiinsa.

Puu, materiaali joka on tämän kaiken ydin. Suomessa oleva koivu on maailman parasta mitä on saatavilla ja paljon. Metsässä tämä ihana puu pilkotaan automaattisesti puun paksuuden mukaan ja karkeasti voisi sanoa että paksuimmat tukit ottavat vaneriteollisuus, siitä seuraavat sahat ja ne jotka ei sahalle kelpaa menevät paperiteollisuudelle.

Paperiteollisuuden ei ole mitään järkeä käyttää koko puuta tuotantoon sillä silloin raaka-aine kustannukset nousevat pilviin vaan käyttävät "jämät" mitä mikään muu puualan toimialue pysty hyöndyntämään. Paksuimmat menevät vaneriteollisuudelle sillä se kone joka sorvaa puusta pitkää "nauhaa" ei pysty ottamaan tukin reunoilta kiinni jos se on kovin pieni ja myös tämän takia vaneriteollisuudesta jää paljon "tulitikkuja" eli tukkeja jotka ovat niin pieniä että eivät sahalle kelpaa, mutta toimitetaan paperiteollisuuteen. Myös tukit on uitettu vedessä vaneriteollisuudessa jolloin saavaan vaneriviilua parhaiten "tehtyä" tukeista joten sahoille se ei senkään takia kelpaa sillä niitä ei saa kuivaamalla käyttökelposta tavaraa (lankkuja).

Suomessa johtavin puualan yritys on Metsäliitto ja sen alla toimivat firmat. Nämä jokainen toimivat tiiviissä yhteistyössä johtuen juuri ylläolevasta raakamateriaalin jaosta. Metsäliiton ideana oli aikoinaan se, että metsänomistajat perustivat puutakuluttavia yrityksiä jotta saadaan puuta myytyä jolloin aikoinaan ei ollu sellaista käsitettä, kun raaka-aine pula. Nyt tässä muutamia vuosia sitten on metsäomistus siirtynyt kovasti "maalta kaupunkeihin" ja myös sopimukset ovat muuttuneet jolloin oikeastaan puuta on myyty "kuka maksaa eniten" ja pari vuotta sitten suomessa oli "tukkipula" sillä hinta suomessa meni ruotsia alemmaksi ja tukkeja myytiin paljon siis ruotsiin.

Suomessa on sahat ja muut tehtaat tehty aina raaka-aineen saatavuuden mukaan ja nykyinen tilanne on se että suomi ei pysty tuottamaan tarpeeksi raaka-ainetta koko puuteollisuudelle vaikka puuta hakataan ennätystahtia.

Vaneri ja muulle puuteollisuudelle tosin tämäkään ei ole näin yksinkertaista. Puukuitu suomessa on pitkää ja hyvälaatuista jolloin saadaan lujia tuotteita (mikä tahansa "puu" tuote) jolloin ei voida tuota muualta paljon heikkolaatuista jos halutaan tuottaa hyvälaatuisia tuotteita. Tämän takia suomessa käytännössä kaikki paperi on erittäinhyvälaatuista mitä tuotetaan ja markkinoilla tai siis suomelle on tärkeintä juuri hyvälaatuisten papereiden markkinahinta.

Jos halutaan tuottaa jotain huonompaa laatua niin kannattaa tuotantoa siirtää maihin missä sellaista raaka-ainetta saadaan parhaiten. Kaikista huonoin idea on rahdata sitä ympäri maailmaa jolloin kuljetuskustannukset nousevat pilviin. Miksi venäjä on hyvä tässä suhteessa niin venästä suomeen on erittäin tehokkaat junayhteydet ja moniin isoihin laitoksiin on tehty omat junaterminaalit.

Suomeen ei kyllä joo kannata investoida isoja laitoksia, kun tosiaan nykyinen raaka-aine tilanne on mikä on. Tosin vaikka tuonnin määrä (viidennes koko puun kulutuksesta suomesta) on noussut niin se ei tule nousemaan tärkeimmillä kulutussektoreilla enää tästä kovinpaljoa.

Itseasiassa omassa perheyrityksessä (euroopan suurin tuotantolaitos omalla alallansa) mietittiin pitkään tehdäänkä uusi tuotantolinja tai ei, koska ei oltu varmoja raaka-aineen saatavuudeesta. No anyway... mitä tehtaisiin tulee niin suomalaisella puuteollisuudella on pitkä historia ja voin sanoa, että täällä on maailman parhaimmat tuotantolaitokset. Vaikka samoja koneita on saavatilla eri yrityksille ympärimaailmaa niin tuotekehitys sekä tuotantolinjojen suunittelu ja pienet yksityiskohdat jolla nostetaan tehokkuutta on suomessa aivan eri planetaalta, kun missään muualla. Näistä pienistä yksityiskohdista en itse voi enkä saa sanoa, mutta jokainen voi nyt kuvitella että sadoissa vuosissa tuotannollisia pikkujippoa ja salaisuuksia on kehittyny aivan erillainen määrä kun muualla. Tarkemmin en voi sanoa, kun tuotannolliset asiat on salaisuuksia.

Miksi myös suomi on aivan loistava maa tuotannon kannalta on edulliset kuljetuskustannukset. En nyt tarkoita tällä infrastruktuuria millä puuta kuljetetaan paikasta toiseen vaan valmiiden tuotteiden. Nimittäin suurinosa konteista mitä suomesta kuljetetaan on... TYHJIÄ. Siis suomeen tuodaan tavaraa huomattavasti enemmän, kun viedään pois jolloin konttitasapainon takia täältä kuljetetaan suurin osa tyhjiä kontteja takaisin sinne mistä ne tulivatkin jolloin suomesta valmiin tavaran lähettäminen ympäri maailmaa on erittäin edullista. Tuotteet mitkä menevät sitten eurooppaan ja vaneripuolentärkeinmaa eli saksaan viedään junalla suoraan tehtaasta jakelupisteisiin (Finnforest on sikäli omituinen firma, että se myy itse itselleen... eli se omistaa tuotantolaitokset ja omistaa käytännössä koko loppuasiakas jakelun).

Kuljetuskustannukset muutenkin, kun ovat kovat suhteessa raakamateriaaliin niin suurinosa raaka-aineesta saadaan 100km säteellä tuotantolaitoksesta ja tämän takia tuotantolaitokset ovat sijoittuneet tiettyihin paikkoihin mistä raaka-ainetta saadaan parhaiten. Tämän takia suomessa on muutamia "erityisiä" paikkoja missä on erittäin paljon tuotantolaitoksia (kuopion lähettyvillä, suonejoki ja muu ympäristö).

Paperiteollisuus, kun on kovasti sidoksissa hakkeeseen ja muuhun "ylijäämään" on tehtaat sen mukaan myös sijoittuneita eli lähelle muita puualan tuotantolaitoksia. Mitä näihin massiivisiin tuotantolaitoksiin tullaan niin koska koneiden hinnat ovat pilvissä ja muutenkin infrastruktuuri näiden ympärillä on massiivinen ei tämänkaltaisten tuotantolaitosten kiinnipitäminen ole järkevää jonka takia alle 3:n vuoron pitäminen on tappiollista. Tämän takia tehtaita halutaan pyörittää kokoajan mielellään 5:llä vuorolla jos se vain on mahdollista ja vaikka joskus tuotteita ei saataisi myytyä niin silti tehtaat takovat varastoon täydellä teholla tiettyyn tasoon asti sillä näin saadaan hinnat pidettyä alhaalla ja kilpailukykyisenä jolloin tullaan myös tuontitavaraan. Vaikka tuontitavarassa on korkeat kuljetuskustannukset, mutta on edullisempaa tuoda tavaraa kun pistää tehdas kiinni (vähentää vuoroja). Vaikka kilpailu siis kiristyy niin korkealaatuisessa puutuotteissa suomella ei tule olemaan mitään hätää, ainoastaan kilpailu kiristyy alemmanluokan tuotteissa ja onkin näiden tuotteiden osalta luonnollista, että suomalaiset yritykset rakentava tehtaat muualle mistä näihin tarvittavia raaka-aineita saadaan parhaiten tietysti suhteutettuna koko infrastruktuuriin mitä tämänkaltaisissa laitoksissa tarvitaan. Tähän tullaan sitten työntekijäkustannuksiin, nähden liikevaihtoon niin työntekijöiden palkat ovat mitättömät. Työntekijöitä, kun näissä käytännössä täysin automaattisissa tehtaissa on erittäin vähän. Tämän tietävät työntekijät ja mikä työnantajille olisi tärkeintä, että tehtaat pyörivät jokaisena vuoden päivänä kokoajan jonka takia työnantaja puoli on antanu työntekijöille erittäin kovat myönnytykset mutta silti etuisuuksiin tottuneet työntekijät eivät halua tulla töihin.

Tulisitko sinä töihin jos saisit yhdestä juhannusvuorosta melkein 1000e palkkaa? ...paperimiehet ei tule Joskin... paperiteollisuudella on niinkin huvittavia lisiä, kun saunalisä. Olet illalla töissä etkä pääse saunaan niin pitäähän se nyt rahallisesti korvata Oli miten oli niin työntekijöiden palkkaan ei suomen kilpailukyky näillä markkinasegmenteillä kaadu niin, kuin täällä jotkut yrittävät väittää - joskaan selvästi kenellekkään ei ole mitään hajua koko tästä teollisuuden alasta, saatika edes käyny missään tuotantolaitoksessa tai nähnyt näitä tuotannollisia seikkoja.

Metsäliitto Cooperative handles wood procurement in Finland. The total volume procured in 2004 amounted to 17 million m3. The major part is procured from family-owned forests, primarily from Metsäliitto's members.

Metsäliitto procures wood for production units operated by Botnia, Finnforest, and M-real in Finland. The average transport distances are as follows:

Botnia (chemical pulp mills)
110 km

Finnforest (plants producing sawn goods, plywood etc.)
100 km

M-real (paper, paperboard, and CTMP mills)
80 km

Metsäliitto has a centralised transport planning system, with the transport office in each wood supply area being linked to Metsäliitto’s information system. At the end of each shift, the forwarder operators input data on the volume of wood transported to roadside landings.

Most of the wood is transported by road. Specialised computer programs optimise the transport routes in order to maximise two-way transport, improve cost-efficiency, and reduce emissions.

Imports, mainly from Russia and the Baltic countries, account for 5-10% of total volume. Imports are handled by Metsäliitto’s subsidiary Thomesto. Some 50% of the imported wood consists of birch and aspen. In Finland supplies of these types of wood do not meet demand, while there is oversupply in Russia and the Baltic countries.

[q]Dorka, 19.5.2005 13:20:
Metsäliitto Cooperative handles wood procurement in Finland. The total volume procured in 2004 amounted to 17 million m3. The major part is procured from family-owned forests, primarily from Metsäliitto's members.

Metsäliitto procures wood for production units operated by Botnia, Finnforest, and M-real in Finland. The average transport distances are as follows:

Botnia (chemical pulp mills)
110 km

Finnforest (plants producing sawn goods, plywood etc.)
100 km

M-real (paper, paperboard, and CTMP mills)
80 km

Metsäliitto has a centralised transport planning system, with the transport office in each wood supply area being linked to Metsäliitto’s information system. At the end of each shift, the forwarder operators input data on the volume of wood transported to roadside landings.

Most of the wood is transported by road. Specialised computer programs optimise the transport routes in order to maximise two-way transport, improve cost-efficiency, and reduce emissions.

Imports, mainly from Russia and the Baltic countries, account for 5-10% of total volume. Imports are handled by Metsäliitto’s subsidiary Thomesto. Some 50% of the imported wood consists of birch and aspen. In Finland supplies of these types of wood do not meet demand, while there is oversupply in Russia and the Baltic countries.

[/q]

Entäs upmn ja stora enson tuotantolaitokset? Mikä niillä on meininki ton hankinnan kanssa?

[q]Lenni pieni lokinpoikanen, 19.5.2005 13:34:
Entäs upmn ja stora enson tuotantolaitokset? Mikä niillä on meininki ton hankinnan kanssa?
[/q]

Niillä on suurempi ulkomaan tuonnin kanssa koska niillä ei ole "omaa metsää" tai "metsänomistajia" jotka on sitoutuneita myymään samalla tavalla, kun metsäliitolla. Tämän takia suomen koko puuraaka-aineen kulutuksesta noin viidennes on tuontitavaraa. Myös UPMN ja Stora Ensolla on paperituotannon lisäksi muita puutuotteita juuri aikaisemman selityksen takia (että koko puuta ei ole kannattavaa haaskata paperiksi - vaan kaikki pitää olla hyvässä "harmoniassa" muun tuotannon kanssa).

[q]Dorka, 19.5.2005 13:39:
Niillä on suurempi ulkomaan tuonnin kanssa koska niillä ei ole "omaa metsää" tai "metsänomistajia" jotka on sitoutuneita myymään samalla tavalla, kun metsäliitolla. Tämän takia suomen koko puuraaka-aineen kulutuksesta noin viidennes on tuontitavaraa. Myös UPMN ja Stora Ensolla on paperituotannon lisäksi muita puutuotteita juuri aikaisemman selityksen takia (että koko puuta ei ole kannattavaa haaskata paperiksi - vaan kaikki pitää olla hyvässä "harmoniassa" muun tuotannon kanssa).
[/q]

ok... eiku mä kummeksuin vaan sen herra metsäteollisuuden kommenttia

"kyllä, suomalainen metsäteollisuus on täysin riippuvainen venäjältä tuodusta koivusta, sillä omat varamme eivät riitä mutta ..."

edit: puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä

Hyvä postaus, jossa paljon perustieto puuteollisuudesta :)

[q]Dorka, 19.5.2005 13:20:
Otan tähän juttuun nyt koko metsäalan sillä kaikki on niin sidoksissa toisiinsa.
Tähän tullaan sitten työntekijäkustannuksiin, nähden liikevaihtoon niin työntekijöiden palkat ovat mitättömät. Työntekijöitä, kun näissä käytännössä täysin automaattisissa tehtaissa on erittäin vähän. Tämän tietävät työntekijät ja mikä työnantajille olisi tärkeintä, että tehtaat pyörivät jokaisena vuoden päivänä kokoajan jonka takia työnantaja puoli on antanu työntekijöille erittäin kovat myönnytykset mutta silti etuisuuksiin tottuneet työntekijät eivät halua tulla töihin.
[/q]

Eilen oli tästäkin aika kovaa vääntöä. Työntekijöiden äijä valitteli miten tyhmiä työnantajat on, kun antavat koneiden seista 4vko, sillä tällä summalla olisi maksettu seuraavan 10v ulkoistamissäästöt (kuvastaa muuten aika hyvin koko paperiliiton asennetta). Samalla tuli ilmi, että työntekijäkulut ovat n. 10% koko kulurakenteesta.

Tätä tuskin kukaan lähtee kieltämään, mutta oleellista on, että työntekijäkulut ovat suurin yksittäinen menoerä (työnantajan mukaan). Siten on hyvin oleellista, että tätä yksittäistä suurinta erää kyetään hallitsemaan, sen sijaan että työntekijät saavat käytännössä sanella, miten tämä 10% potti tulee etenemään.

Uskoisin myös, että koska aika hyvin näytät tietävän yritysten talouslaskennan perusteet, olet varmasti tietoinen miten muutaman prosentin kohonneet kustannukset voivat vaikuttaa yrityksen kannattavuuteen tai pääoman tuottoon. Siten hieman kummastelen väitettä, jossa vähättelet tuon 10% merkitystä kokonaispotissa.

Siinä olet kyllä oikeassa, että ei tätä globalisaatio-ongelmaa käännetä voitoksi yksinomaan etuuksiin kajoamalla, mutta nähdäkseni palkat ja niihin liittyvät ulkoistamisasiat ovat kuitenkin ehkä kaikkein oleellisin osa tätä kakkua. Vai oletko eri mieltä?

[q]
Tulisitko sinä töihin jos saisit yhdestä juhannusvuorosta melkein 1000e palkkaa? ...paperimiehet ei tule
[/q]

Ei tuu kun palkat on muutenkin niin hyvä :/


Metsäliitto procures wood for production units operated by Botnia, Finnforest, and M-real in Finland. The average transport distances are as follows:

Olkoon nuo etäisyydet mitä tahansa, mutta jos kuukaudessa maahantuodun puun osuus on 25%, se varmaan osoittaa, että täällä ei omavaraisia olla.

btw tuosta tehokkuudesta. Ensivuonna jokin maa, jonka nimi meni mulla eilen ohi, tulee ajamaan tehokkuudessa suomalaisen paperimiehen ohi. Tämä siitä syystä, että tällä koneet ovat keskimäärin vanhoja ja näissä uusissa maissa uusia eli tuottavuus on huipussaan. Suomessa uusin paperikone taisi olla 9v vanha (saa korjata jos meni vääärin)

[q]ville, 19.5.2005 13:55:
[q]Eilen oli tästäkin aika kovaa vääntöä. Työntekijöiden äijä valitteli miten tyhmiä työnantajat on, kun antavat koneiden seista 4vko, sillä tällä summalla olisi maksettu seuraavan 10v ulkoistamissäästöt (kuvastaa muuten aika hyvin koko paperiliiton asennetta). Samalla tuli ilmi, että työntekijäkulut ovat n. 10% koko kulurakenteesta. [/q]
En tiedä tarkkoja laskelmia, mutta en usko että se on 10% koko kulurakenteesta vaan tuo on selvästi yläkanttiin. Jos lasketaan miten paljon muuta infraa on ympärillä ja paljonko itse työntekijöitä on tehtaalla niin tuo 10% kuulostaa liian paljolta. Se mitä nyt mediassa näkyy ja kuuluu ei kannata luottaa, kun nyt tässä asiassa haetaan myös yleistä mielipidettä. Työnantajapuoli tietysti haluaa, että yleinen mielipide on se et pidetään paperityöntekijöitä kauheina rosvoina ja toisinpäin.

Jos lasket maalaisjärjellä, että paperikoneiden tuottama tuotto puhutaan miljoonissa ja montakokymmentä henkilöä laitteiden pyörittämiseen tarvitaan niin en saa kyllä 10% mitenkään työntekijäkustannuksiin. Saatika paljonko maksaa, se että tuotanto pienenee jolloin myös kuljetuskapasiteetti vähenee jolloin kuljetuksen osuus maksaa maltaita. Juttelin tässä taannoin vaneritehtaan johtajan kanssa ja esim. junainfran ylläpito ja seisottaminen on aivan jumalattoman kallista. Myös tehtaat tuottaa muuta hyödykettä esim. energia mitä monet tehtaat myyvät eteenpäin (joskaan ei kait paperissa). En muista mitä paperissa tuli "jätteitä" mitä myös myydään eteenpäin muille aloille. Jokatapauksessa puhutaan niin pienistä marginaaleista, että seisokit ovat ne jotka tekevät hallaa.

Tosin pitää nyt muistaa, että tämäkin riippuu nyt mistä tuotteesta puhutaan. Jos suomessa tehdään paskapaperia niin kyllä myös työvoiman kustannukset pitävät olla kurissa, mutta jos puhutaan aikakausipaperista jne. niin silloin on varaa maksaa enemmän palkkaa. Nythän suomessa valmistetaan myös huonompaa paperia ja miten se kilpailee maailmalla olevan paperin kanssa onkin sitten ongelma. Laitetaanko laitokset kiinni ja keskitytään vain "hyvään" paperiin? Näinkin voi käydä ellei paperiliitto nyt anna periksi, jolloin lentää sitten ihmisiä pellolle ja tuotanto siirtyy "halpismaihin". Itse en ihmettele miksi tuotantolaitokset annetaan sitten olla kiinni, nyt työnantajapuoli halua selkeitä muutoksia ehtoihin jotka minusta on kyllä "lievästi" sanottuna ollut työntekijöitä suosiva ja tehtaille on parasta että ne pistetään kiinni pidemmäksi aikaan kun et pistetään päiväksi ja taas viikon päästä uudestaan. Hyvin todennäköisesti nyt olevan seisokin aikana tehtaissa tehdään korjauksia ja muutostöitä mitä tuotannon aikana ei voi tehdä jolloin tämä seisokki ei tule tai ole niin kirvelevää, kun mitä mediassa annetaan ymmärtää.

Mitä laitteisiin tulee niin niitä uusitaan ja kehitetään aina sitä mukaan kun on tarve. Tätä on tehty vuosisatoja eikä se kehitys tule mihinkään tipahtamaan. Myös... itse teollisuus on mukana tuotekehittelyssä joten ei tässä mitään äkkiromahduksia tule