Tiistain TUPO-ilta: Paperimiehistä makrotalouteen

[q]ville, 23.5.2005 11:34:
On muuten älytöntä, että koska ihmiset hamstraa, niin paperi saattaa oikeesti loppua. Normaali kulutuksella ei varmaan olisi mitään ongelmia :D[/q]

Niin, niiltä jotka EI HAMSTRAA :P

[q]jUSSi, 23.5.2005 11:37:
---
ville, 23.5.2005 11:34:
On muuten älytöntä, että koska ihmiset hamstraa, niin paperi saattaa oikeesti loppua. Normaali kulutuksella ei varmaan olisi mitään ongelmia :D
---


Niin, niiltä jotka EI HAMSTRAA :P
[/q]

Minäpä en hamstraa. Kyllä se ulkomaalainen wc-paperi tulee riittävän nopeasti suomen markkinoille, jos kotimainen paperi loppuu kesken. Tosin suosin kotimaista siihen asti, kun sitä riittää.

[q]ville, 23.5.2005 11:13:
On muuten aika levoton toi paperiliiton vaatimus juhannus & jouluseikokin poistamisesta: 4 vko lomaa! Tämä siis siitä, että työaikaa tulee muutaman päivä (tai olisiko ollut 11h). Pistää kyllä miettimään mitä paperiliiton ja ahosen päässä oikein liikkuu: tuollainen vaatimus tässä tilanteessa osoittaa uskomatonta röyhkeyttä eikä taatusti auta asiaa.
[/q]
Mun mielestä ihan kohtuullinen tarjous, tähän mennessä kun noita pyhiä on myyty (pääsiäinen, vappu, helluntai jne.) on niistä saadut vapaapäivät siirretty juuri joulun ja juhannukseen yhteyteen, eli noista tulee yhteensä 8,5 päivää. Ja näistä kaikista pitäisi luopua ilmaiseksi...
Tuon 4.viikon takana on työajan lyhennys 6 tuntiin (mikä on ollut vaatimuksena jo useita vuosia) tai sitten vaihtoehtoisesti talviloma jolloin pitäisi olla periaatteessa 6.vuoro ympäri vuoden -> paljo lisää uusia työpaikkoja joten tästä hyötyisi kaikki työllisyyden parantumisena ja verotulojen kasvuna.
Eipä ole vuoro hommissa muuten kuin 3 viikon yhtäjaksoinen loma vuodessa. Enpä tiedä toista alaa missä lomia tulee yhtä vähän.

On muuten työnantajan 4 viikon työsulkukin uskomatonta röyhkeyttä, puhumattakaan muista työehtojen huononnus vaatimuksista.

[q]Andy Braun, 23.5.2005 20:22:
---
ville, 23.5.2005 11:13:
On muuten aika levoton toi paperiliiton vaatimus juhannus & jouluseikokin poistamisesta: 4 vko lomaa! Tämä siis siitä, että työaikaa tulee muutaman päivä (tai olisiko ollut 11h). Pistää kyllä miettimään mitä paperiliiton ja ahosen päässä oikein liikkuu: tuollainen vaatimus tässä tilanteessa osoittaa uskomatonta röyhkeyttä eikä taatusti auta asiaa.

---

Mun mielestä ihan kohtuullinen tarjous, tähän mennessä kun noita pyhiä on myyty (pääsiäinen, vappu, helluntai jne.) on niistä saadut vapaapäivät siirretty juuri joulun ja juhannukseen yhteyteen, eli noista tulee yhteensä 8,5 päivää. Ja näistä kaikista pitäisi luopua ilmaiseksi...
Tuon 4.viikon takana on työajan lyhennys 6 tuntiin (mikä on ollut vaatimuksena jo useita vuosia) tai sitten vaihtoehtoisesti talviloma jolloin pitäisi olla periaatteessa 6.vuoro ympäri vuoden -> paljo lisää uusia työpaikkoja joten tästä hyötyisi kaikki työllisyyden parantumisena ja verotulojen kasvuna.
Eipä ole vuoro hommissa muuten kuin 3 viikon yhtäjaksoinen loma vuodessa. Enpä tiedä toista alaa missä lomia tulee yhtä vähän.

On muuten työnantajan 4 viikon työsulkukin uskomatonta röyhkeyttä, puhumattakaan muista työehtojen huononnus vaatimuksista.
[/q]

Ah, säästit multa niin paljon vaivaa kirjoittaessasi tämän. WORD!

[q]ville, 20.5.2005 08:40:
---
onomatopoeia, 19.5.2005 21:46:
Se on kato sitä makrotaloutta. Olen vain yrittänyt kertoa sinulle, että pääoman ei ole pakko tuottaa nykyiseen tahtiin, toisin kuin olet kapitalistin mantrassasi hokenut.
---
Mä en ymmärrä. Jos pääoma ei tuota, kuka sijoittaa esimerkiksi paperiteollisuuteen, jossa pääoman tuotto on heikko?
[/q]
Järjestelmä pitäisi muuttaa sellaiseksi, jossa sijoitukset ovat kannattavia pienemmälläkin tuotolla. Ihan niin kuin aikaisemminkin oli.

[q]
---
Tällä menolla työ ja sijoutukset katoavat Suomesta.
---
Jos suostutaan, työpaikat katoavat, jos ei suostusta työpaikat katovat. Näinkö yrität sanoa?
[/q]
Kyllä. Jos se tapahtuu rysäyksella, saattavat ihmiset jopa huomata jotain. Kun asiat tapahtuu vähitellen, muutokseen taivutaan helpommin.

[q]
---
Korjaan sen verran, että teollisuudella - työpaikkojen näkulmasta - menee huonosi, pääoman näkökulmasta sen sijaan loistavasti. Ihmiset on helppo irtisanoa ja siirtää tuotanto muualle. Pääoma ei joudu kärsimään huonosta tuotosta. Työntekijät kantavat riskin.
---
3% tuotto riskisijoitukselle on sinun mielestä loistavaa?
[/q]
3% tuotto verrattuna mihin? Nykyiseen tilanteeseen? Sillon se on huono, tuoton pitää olla esim. paperiteollisuudessa 10%:n luokkaa. Mutta jos tähän tuottoon ei Suomessa päästä, niin pääoman ja työpaikkojen siirtäminen paremmin tuottavaan maahan on tehty todella helpoksi ja halvaksi. Edes irtisanomiset eivät maksa mitään.

[q]
---
Voitko nimetä jonkun alan, jolla työläisten olosuhteet ovat parantuneet sitten 80-luvun?
---
Paperi?
[/q]
Paperi oli yksi parhaiten ansiotasonsa laman aikana säilyttäneistä ammattiliitoista, mutta ei sekään käsittääkseni enää laman jälkeen ole pahemmin työoloja pystynyt parantamaan.

[q]
Myönnän aivan suoraan, että tämä nykyinen pääomavaltainen globaali talous on kaikkea muuta kuin eduksi duunarille. Mutta koska tässä taloudessa eletään, IMO suomen pitää luoda edellytykset pääomanpotin kasvamiselle. Jos olen ymmärtänyt oikein sinun kommentteja, niin näin ei olisi pakko olla, eli pääoman ei ole pakko tuottaa. En ole kuitenkaan vielä onnistunut löytämään sinun posteista yhtään konkreettista asiaa, joka osoittaisi, että sijoituksia saadaan lisää, jos ne eivät tuota.
[/q]
Ensin pitäisi saada finanssitalous kuriin ja reaalitaloudesta kilpailukykyinen. Sitten voisi miettiä paluuta säännöstellympään markkinatalouteen. Tämä tosin vaatii jo aikamoisia muutoksia maailmalla.

[q]kilobitti, 20.5.2005 11:48:
Minun ajatukseni tarkalleen; käsittääkseni suomen paperityöntekijöillä on jo hyvät oltavat, miksi sijoittajat kokisivat heidän tukemisen jotenkin erityisen arvokkaaksi?
[/q]
Niin, ja suomalaisilla siivoojilla on hyvät oltavat verrattuna kiinalaisiin jne. Kysymyksesi voisi yhtä hyvin muuttaa muotoon: "Miksi sijoittajat kokisivat ylipäänsä työläisten edut jotenkin erityisen arvokkaiksi." Molempiin vastaus on sama. Eivät mitenkään. Sijoittajilla on vain yksi arvo ja se on tuotto, ja se oikeuttaa kaiken.

[q]ville, 23.5.2005 10:12:
Ei kukaan voi oikeesti olla noin sinisilmäinen ... kyllä yrityksellä pitää olla keinot selvitä myös silloin kun työtä ei voida tarjota kaikille parhaalla mahdollisella palkalla.
[/q]
Yritysten keinot tähän ovat Suomessa paremmat kuin koskaan historian aikana. Yritykset ovat terveitä ja pääomat tuottavat. Tähän tilanteeseen on tultu leikkaamalla työläisten etuja ja nyt vaaditaan lisää joustoa.

[q]
Eihän toi sinällään oikein ole, mutta ymmärrän 100% työnantajia: tällä kertaa on heidän vuoronsa näyttää, että ehtoja voi sanella.
[/q]
Voitko vakavalla naamalla väittää, että vasta nyt on työnantajien vuoro näyttää? Mitä on tapahtunut viimeisen, vajaan 20 vuoden aikana? Työnantajat ovat olleet niskanpäällä kautta historian. Nyt työnantajat voivat tosin näyttää, että mikään ei ole heille mahdotonta ja kaikki, millä parannetaan tuottoa, on oikeutettua!

[q]
On muuten aika levoton toi paperiliiton vaatimus juhannus & jouluseikokin poistamisesta: 4 vko lomaa! Tämä siis siitä, että työaikaa tulee muutaman päivä (tai olisiko ollut 11h). Pistää kyllä miettimään mitä paperiliiton ja ahosen päässä oikein liikkuu: tuollainen vaatimus tässä tilanteessa osoittaa uskomatonta röyhkeyttä eikä taatusti auta asiaa.
[/q]
Samaa teknikkaa kuin työnantajilla. Niin kovat vaatimukset pöytään kuin suinkin kehtaa. Neuvotteluissa voi sitten tinkiä.

[q]onomatopoeia, 23.5.2005 23:20:
Järjestelmä pitäisi muuttaa sellaiseksi, jossa sijoitukset ovat kannattavia pienemmälläkin tuotolla. Ihan niin kuin aikaisemminkin oli.
[/q]

Onko joskus tuottoa haettessa tyydytty nykyistä pienempään? EIkö homma oli niin, että tuottovaatimukset ovat oleet kautta historian about samoja, mutta nykyisin kaikesta vaaditaan tuottoa?

[q]
ville, 23.5.2005 10:12:
Ei kukaan voi oikeesti olla noin sinisilmäinen ... kyllä yrityksellä pitää olla keinot selvitä myös silloin kun työtä ei voida tarjota kaikille parhaalla mahdollisella palkalla.

---

Yritysten keinot tähän ovat Suomessa paremmat kuin koskaan historian aikana. Yritykset ovat terveitä ja pääomat tuottavat.[/q]

Ovatko? Eikö ay-liikkeen parhaat ajat ole kuintekin olleet joskus siellä 60-70 luvun taitteessa ja siitä hieman eteenpäin kun lakkoilemalla saatiin vaikka mitä oikeuksia. Taaksepäin ollaan menty viimevuosikymennen aikana paljolti laman takia, mutta työläisten oikeudet ovat tässä maassa edelleen maailman huippua. Vai oletko eri mieltä?

Irtisanominen ja yt-neuvottelut eivät ole suomessa mikään pikkujuttu, vaan yritykset joutuvat oikeesti miettimään miten porukkaa saadaan irtisanottua niin, että kaikki menee lakipykälien mukaan.

[q]Tähän tilanteeseen on tultu leikkaamalla työläisten etuja ja nyt vaaditaan lisää joustoa.[/q]

Siis nuosukausi on yksinomaan sen ansiota, että työläisten etuja on _leikattu_? Eikö tämä nyt itsessään ole aika roski väite ja jos näin uskot, voisit sen perustella oikein kunnolla.


[q]Voitko vakavalla naamalla väittää, että vasta nyt on työnantajien vuoro näyttää? Mitä on tapahtunut viimeisen, vajaan 20 vuoden aikana? Työnantajat ovat olleet niskanpäällä kautta historian. Nyt työnantajat voivat tosin näyttää, että mikään ei ole heille mahdotonta ja kaikki, millä parannetaan tuottoa, on oikeutettua![/q]

Kylläpäs olet lukenut hartaudella ja kritiikittömästi Siltalaa.

Kyllä, nyt on paperiteollisuudessa työnantajan vuoro näyttää. Miksi? Siksi, koska paperiteollisuus on muutosten edessä ja työntekijäpuoli ei tunnu tätä ymmärätävän. Jos työntekijäpuolen vaatimuksiin suostuttaisiin, paperiteollisuuden ongelmat vain pahenisivat ja siten paperiteollisuus edesauttaisi omia ongelmiaan.


Toivottavasti muistat, että työnantajien vaatimuksista puhuttaessa puheenaiheena on paperiteollisuus, ei suinkaan koko työelämä, vaikka kyseistä kirjaa ahkerasti näytät lukevan.

[q]ville, 24.5.2005 09:08:
Kyllä, nyt on paperiteollisuudessa työnantajan vuoro näyttää. Miksi? Siksi, koska paperiteollisuus on muutosten edessä ja työntekijäpuoli ei tunnu tätä ymmärätävän. Jos työntekijäpuolen vaatimuksiin suostuttaisiin, paperiteollisuuden ongelmat vain pahenisivat ja siten paperiteollisuus edesauttaisi omia ongelmiaan.
[/q]
Jos se 1,5 miljardia euroo säästöä seuraavan 10 vuoden aikana on se tarvittava muutos niin johon se raha määrä on kohta palanut tässä työsulussa. Ja on aika pieni summa joka tapauksessa.

Antaisitko itse ilmaiseksi pois jotain saavutettua etuja?
Hei, voisin muuttaa vaik sun kämppään asuu, sähän voit luopuu siitä ilmasiks et mulle jäis vielä enemmän rahaa säästöön ja voisin tarjota enemmän kavereille iltoja..

[q]Andy Braun, 24.5.2005 09:40:
Jos se 1,5 miljardia euroo säästöä seuraavan 10 vuoden aikana on se tarvittava muutos niin johon se raha määrä on kohta palanut tässä työsulussa. Ja on aika pieni summa joka tapauksessa.
[/q]

Ei nyt millään pahalla, mutta tähän argumenttiin vetoaminen kertoo nimeomaan paperin asenteen: "haistakaa ******, halvemmaksi tulee maksaa, vähänkö ootte tyhmiä kun ette maksa kuten olette tehneet joka kerta aiemmin".

Toi 1.5miljardia saattaa tuntua pieleltä kun ajatellaan kokonaisliikevaihtoa (40miljardia e). Voisin kuitenkin lyödä vetoa, että tämä 1.5miljardia euroa on vasta "alkusoittoa" ja vastaaviin säästöihin aiotaan pyrkiä myös tulevilla tupokierroksilla. Kun pari tällaista kierrosta on käyty, investointien tuottavuus saadaan pelkästään näiden avulla parin prossan nousuun.

Tottakai olisi kivaa, jos tähän ei tarvitsisi mennä, mutten kuten myös itse työntekijäpuoli sanoo: "uusia koneita ei ole tulossa". Siten tuottavuutta on hiukan hankala nostaa kun tehokkuus pysyy samassa, kulut kasvaa ja materiaali halpenee. Eli työntekijän pussille tullaan ennenpitkää menemään tai jos ei mennä, ulkoistaminen tulee nousemaan radikaalisti.

Lisäksi toi työsulku maksaa tehtaalle 2-6me vrk sillä paljon myös säästetään. Eli "palava" summa on lähempänä parisataa miljoonaa, ei suinkaan miljardi, kuten väitetään.

[q]
Antaisitko itse ilmaiseksi pois jotain saavutettua etuja?
[/q]

Riippuen tilanteesta: kyllä ja ei. Jos joku sanoisi, että tulemalla juhannuksena ja jouluna töihin, joista saat palkkaa 1000e!, tehtaalla pystytään pitämään ihmisiä kaksi vuotta pidempään töissä, tottakai suostuisin.

Jos taas sä sanot "anna asunto, jotta mulla olisi kaks", niin taitaisin sanoa ei.

[q]ville, 24.5.2005 10:46:

Toi 1.5miljardia saattaa tuntua pieleltä kun ajatellaan kokonaisliikevaihtoa (40miljardia e).
[/q]
Tuo säästö 1,5 miljardia oli kymmenen vuoden aikana, ja toi mainitsemasi 40miljardia on vuoden liikevaihto, eli 400miljardia 10 vuodessa. Ja nämä on työnantajan esittämiä laskelmia.


[q]
Lisäksi toi työsulku maksaa tehtaalle 2-6me vrk sillä paljon myös säästetään. Eli "palava" summa on lähempänä parisataa miljoonaa, ei suinkaan miljardi, kuten väitetään.
[/q]
Ja taas puhut yksittäisestä tehtaasta, työnantajan ilmoittama summa oli 40milj/vrk, joten kuukaudesta tulee 1.2miljardia ekuu.


[q]
Riippuen tilanteesta: kyllä ja ei. Jos joku sanoisi, että tulemalla juhannuksena ja jouluna töihin, joista saat palkkaa 1000e!, tehtaalla pystytään pitämään ihmisiä kaksi vuotta pidempään töissä, tottakai suostuisin.[/q]
Tälläkin hetkellä halukkaat pääsevät jouluna sekä juhannuksena töihin ja saavat korvauksen 200% plus 3 vapaapäivää juhannuksesta ja joulusta kanssa. Esim voimalaitoksilla ollaan nykyjäänkin nämä pyhät töissä normaalisti, joitain paikallisia poikkeuksia lukuunottamatta.
Niinkuin olet huomannut, että tällä hommalla ei ole mitään tekemistä rahan kanssa, kyse on vapaista ja periaatteesta.

Ulkoistamisesta:
Ja tämä muutos koskee kaikista eniten juuri siivojia ja korjausmiehiä, ei niinkään näitä 'hyvä palkkaisia paperimiehiä'. Joten kaikki vaan sollin kirjoille 4 euroo tunti niin kyllä se siitä...Oikein!

http://huuto.net/fi/showitem.php3?itemid=17838703 tähänkö nyt sit on tultu? :D

Se on aina hyvä merkki, kun työnantaja- ja työntekijäpuolet neuvottelevat / taistelevat.

Firmat tarvitsevat yhteiskunnan panosta (infra, työvoima, laki & järjestys jne..) ja yhteiskunta tarvitsee firmoilta hyödyllisiä palveluja & tuotteita ja reiluja työpaikkoja. Koska ahneus on voimakas vaikutin molemmin puolin, yrittävät kaikki tietysti pelata itselleen mahdollisimman paljon. Niin kauan, kuin keskustelua käydään ja komporomisseja joudutaan tekemään, on peli jossain suhteessa mielekästä kaikille osapuolille. Jos toinen osapuoli pääsisi sanelemaan, niin sitten riistettäisiin omistajilta rahat pois (vallitsisi esimerkiksi anarkia tai kommunismi) tai työntekijöiltä henki (esim. jonkinlainen orja-yhteiskunta). Ei ehkä kauhean kivoja vaihtoehtoja kumpikaan.

Ongelma ei varmaankaan ole niinkään suomalaisten paperityöläisten liian kovat vaatimukset, kuin köyhien halpatuotantomaiden (ja muiden alojen) huonommat olot. Ensimmäiseen puuttuminen on tietysti realismia ja jälkimmäiseen valitettavasti utopistista maailmanparantamishaihattelua.

[q]ville, 24.5.2005 09:08:
Onko joskus tuottoa haettessa tyydytty nykyistä pienempään? EIkö homma oli niin, että tuottovaatimukset ovat oleet kautta historian about samoja, mutta nykyisin kaikesta vaaditaan tuottoa?
[/q]
Pääomien vapauttamisen ja finanssitalouden räjähtämisen jälkeen myös tuttovaatimukset ovat nousseet. Ennen sijoitettiin pitkäaikaisiin, vähemmän tuottaviin reaalitalouden kohteisiin.

[q]
Eikö ay-liikkeen parhaat ajat ole kuintekin olleet joskus siellä 60-70 luvun taitteessa ja siitä hieman eteenpäin kun lakkoilemalla saatiin vaikka mitä oikeuksia. Taaksepäin ollaan menty viimevuosikymennen aikana paljolti laman takia, mutta työläisten oikeudet ovat tässä maassa edelleen maailman huippua. Vai oletko eri mieltä?
[/q]
Uskallan kuitenkin väittää, että jopa noina aikoina yritykset hyötyivät kasvusta työntekijöitä enemmän. Ja mitä tulee työläisten oikeuksien vertailuun, niin Suomessa on toki hyvät olosuhteet verrattuna useimpiin maihin. En kuitenkaan olisi niin varma, että ne ovat maailman huippua. Miten muuten kävi yritysten tuottavuudelle laman aikana?

[q]
Irtisanominen ja yt-neuvottelut eivät ole suomessa mikään pikkujuttu, vaan yritykset joutuvat oikeesti miettimään miten porukkaa saadaan irtisanottua niin, että kaikki menee lakipykälien mukaan.
[/q]
Suomestahan on moni yritys lähtenyt juuri sen vuoksi, koska täällä irtisanominen on ollut halvempaa kuin esim. Saksassa tai Ruotsissa.
Ei yhden kuukauden irtisanomisaika näinä lyhyiden työsuhteiden aikana tunnu kovin kalliilta. Ne joilla työvuosia on kertynyt enemmän ovat puolestaan ikänsä vuoksi liipasimella seuraavissa YT-neuvotteluissa.

[q]
Siis nuosukausi on yksinomaan sen ansiota, että työläisten etuja on _leikattu_? Eikö tämä nyt itsessään ole aika roski väite ja jos näin uskot, voisit sen perustella oikein kunnolla.
[/q]
Suomen yritysten talous laitettiin kuntoon palkkamaltilla, irtisanomisilla sekä työn tehostuksella, verotuksen muutoksilla ja talouspolitiikan muutoksilla. Eikös jokaisessa näissä maksajana ole juuri työntekijä.

[q]
Kylläpäs olet lukenut hartaudella ja kritiikittömästi Siltalaa.
[/q]
Jokainen ihminen tietenkin käsittelee asiota oman maailmankuvansa kautta. Kritiikittömyyttä en kuitenkaan allekirjoita. Olen tutustunut muutamiin Siltalan kirjaa kritisoiviin artikkeleihin ja niissä kritiikki on kohdistunut Siltalan kuvauksiin työilmapiirin muutoksista ja Siltalan lainaamiin asiantuntijoihin. Tilastoja ei ole pahemmin kritisoitu, ja niihin minä olen pääasiassa viitannut.

[q]
Kyllä, nyt on paperiteollisuudessa työnantajan vuoro näyttää. Miksi? Siksi, koska paperiteollisuus on muutosten edessä ja työntekijäpuoli ei tunnu tätä ymmärätävän. Jos työntekijäpuolen vaatimuksiin suostuttaisiin, paperiteollisuuden ongelmat vain pahenisivat ja siten paperiteollisuus edesauttaisi omia ongelmiaan.
[/q]
Mitä työntekijöiden pitäisi ymmärtää? Sitäkö, että heidän pitää tyytyä loppujen lopuksi kiinalaisten palkkatasoon? Onko mielestäsi mahdollista, että joustovaatimukset voisivat joskus loppua?

[q]
Toivottavasti muistat, että työnantajien vaatimuksista puhuttaessa puheenaiheena on paperiteollisuus, ei suinkaan koko työelämä, vaikka kyseistä kirjaa ahkerasti näytät lukevan.
[/q]
Keskustelu toki lähti paperimiehistä, sillä siihen on helppo tarttua ja kaikilla löytyy siihen varmasti mielipide. Otsikko ja alustus jättää vapauksia keskustella asiasta laajemmastakin näkökulmasta. Olisi nimittäin aika umpimielistä ajatella tätä asiaa vain paperiteollisuuden ongelmana. Voihan paperiliittoa pitää aikamoisena suunnannäyttöjänä työmarkkinoilla parhaine etuineen. Ja mitä tulee tuottovaatimuksiin ja kilpailuun työvoimakustannuksista, ovat ne molemmat lähes kaikkien teollisuuden alojen riesana.

[q]miikkah, 24.5.2005 19:20:
Jos toinen osapuoli pääsisi sanelemaan, niin sitten riistettäisiin omistajilta rahat pois (vallitsisi esimerkiksi anarkia tai kommunismi) tai työntekijöiltä henki (esim. jonkinlainen orja-yhteiskunta). Ei ehkä kauhean kivoja vaihtoehtoja kumpikaan.
[/q]
Ottamatta kantaa siihen onko omistamisella ansaitseminen ylipäänsä oikeutettua, voisin tarkentaa jälkimmäistä vaihtoehtoa. Ei orja-yhteiskunnassa tarvitse työntekijältä riistää henkeä. Heidät vain pakotetaan työhön. Palkat ovat kilpailutettu antamaan juuri ja juuri toimeentulon ja työttömyysturva on poistettu. Ammatit on yksinkertaistettu, niin että ihminen on helppo korvata toisella. Osaamispääoma on yrityksellä, ei työntekijällä. Työttömyysreservi ja ammattiosaamisen riippuvuus työpaikasta estävät oman osaamisen kilpailuttamisen. Omistusasumisen muuttaminen vuokra-asumiseksi sekä pääoman vapaa liikkuvuus mahdollistavat työn teon juuri siellä, missä sitä tarvitaan.
Jotenkin vaan tuntuu siltä, että tuollaista tilannetta yritysmaailma juuri haluaa. AY-liikkeellä sen sijaan ei ole pyrkimyksenä saada lisäarvo kokonaan työntekijöille.

[q]
Ongelma ei varmaankaan ole niinkään suomalaisten paperityöläisten liian kovat vaatimukset, kuin köyhien halpatuotantomaiden (ja muiden alojen) huonommat olot. Ensimmäiseen puuttuminen on tietysti realismia ja jälkimmäiseen valitettavasti utopistista maailmanparantamishaihattelua.
[/q]
Eli meidän pitäisi vain hiljaa hyväksyä asiat ja lopettaa haihattelu. Onneksi ei edes työ - tai orjuus - voi tukahduttaa unelmia. Siksi maailmassa moni mahdoton on muuttunut mahdolliseksi ja noustu orjuudesta.

[q]hallucinogen, 24.5.2005 16:15:
http://huuto.net/fi/showitem.php3?itemid=17838703 tähänkö nyt sit on tultu? :D
[/q]

Itse ajattelin varttua niin pitkään kunnes yhden vessapaperiarkin hinta on jossain euron pinnassa.. *juonittel**muhaha*

..Ja ääneni osui kohtaa "Ei tuumaakaan periksi! Mieluummin työpaikat Kiinaan.", syystä että mua harmittaa että kaverit saa liikaa rahaa kun ne on kesätöissä paperitehtailla

[q]onomatopoeia, 24.5.2005 20:05:
Pääomien vapauttamisen ja finanssitalouden räjähtämisen jälkeen myös tuttovaatimukset ovat nousseet. Ennen sijoitettiin pitkäaikaisiin, vähemmän tuottaviin reaalitalouden kohteisiin.
[/q]

En kyllä ole ihan samaa mieltä. Väitän edelleen, että ulkopuoliset sijoittavat ovat aina etsineet hyvää tuottoa ja hyvän tuoton kriteerinä on voitu pitää esimerkiksi keskimääräistä pörssistä saatua voittoa. Sen sijaan pääomien vapaampi liikkuminen on johtanut siihen, että samasta pääomamäärästä kilpailee suurempi määrä sijoituskohteita. Siten pääomasijoittajilla on varaa valita jolloin vähemmän tuottavat jäävät ilman fyrkkaa.


[q]Uskallan kuitenkin väittää, että jopa noina aikoina yritykset hyötyivät kasvusta työntekijöitä enemmän. Ja mitä tulee työläisten oikeuksien vertailuun, niin Suomessa on toki hyvät olosuhteet verrattuna useimpiin maihin. En kuitenkaan olisi niin varma, että ne ovat maailman huippua. Miten muuten kävi yritysten tuottavuudelle laman aikana?[/q]

Suhteessa työnantajat ja sijoittavat varmasti aina hyötyvät enemmän, sillä he kantavat suuremman vastuun ja riskit. Tämä on mielestäni oikein. Tietysti tässäkin suhteessa pitäisi olla jokin raja ja mielestäni se raja on kyllä ylitetty monien yhtiöiden optiojärjestelyissä.


[q]Suomen yritysten talous laitettiin kuntoon palkkamaltilla, irtisanomisilla sekä työn tehostuksella, verotuksen muutoksilla ja talouspolitiikan muutoksilla. Eikös jokaisessa näissä maksajana ole juuri työntekijä.[/q]

Lama on kaikille, myös omistajille, suuri menetys. Tähän tulokseen voi tulla ihan puhtaasti katsomalla konkurssilukuja ja miettimällä kuinka suuri on se porukka, jolle yrittäminen on suuren velkamäärän takia edelleen puhdas mahdottomuus.

Noin muuten lamasta nouseminen kokonaisuudessaan taisi parantaa jokaisen tuloryhmän tuloja ja työttömyys saatiin myös paranemaan. Ja uskaltaisin väittää, että asiat ovat nyt huomattavasti paremmin kuin vaikkapa 94, vaikka omistajien tulot ovatkin nuosseet hyvin radikaalisti.


[q]
Mitä työntekijöiden pitäisi ymmärtää? Sitäkö, että heidän pitää tyytyä loppujen lopuksi kiinalaisten palkkatasoon? Onko mielestäsi mahdollista, että joustovaatimukset voisivat joskus loppua?
[/q]

Sitä, että nykyiselllään paperiteollisuus ei voi suomessa jatkaa, sillä puuteollisuutta uhkaa osittain sama ongelma kuin elektroniikkaa: tänne jää kehitystyö ja "laatukasaus", kun taas "bulkkityöskentely" siirtyy halpamaihin.

Paperiteollisuuden vaatimukset vievät suomea yhä kauemmaksi tuosta pisteestä, eli heidän vaatimuksensa vain edesauttavat "bulkkityöskentelyn" siirtymistä ulkomailla. Tämä heidän pitäisi ymmärtää ja siten heidän pitäisi olla valmiita tinkimään omista eduistaan, jotta tilannetta voidaan edes hidastaa. Pysäyttäminen kun on mahdotonta.

En usko, että joustovaatimukset tulevat koskaan loppumaan, päin vastoin uskon, että paperialalla ne ovat vasta hyvin alkupuolella.

[q]Keskustelu toki lähti paperimiehistä, sillä siihen on helppo tarttua ja kaikilla löytyy siihen varmasti mielipide. Otsikko ja alustus jättää vapauksia keskustella asiasta laajemmastakin näkökulmasta.
[/q]

Kyllä, mutta jos mä puhun joustoihin myöntymisestä niin puhun paperiteollisuudesta enkä esim palvelualoista ja halusin, että ymmärrät tämän.

[q]
Ja mitä tulee tuottovaatimuksiin ja kilpailuun työvoimakustannuksista, ovat ne molemmat lähes kaikkien teollisuuden alojen riesana.
[/q]

Tämä on totta, sillä moni perusteollisuuden ala on hätää kärsimässä ...

Mielenkiintoista muuten on miettiä mitä käy kun suuret ikäluokat siirtyy eläkkeelle perinteisistä teollisuusammateista. Nyt kovasti puhutaan, että tarve työntekijöille tulee olemaan suuri, mutta itse en tähän niin kovasti usko, vaan veikkaan, että monet työpaikat loppuvat ja tuotantoa siirtyy ulkomaille.

[q]ville, 25.5.2005 09:19:
---
Mielenkiintoista muuten on miettiä mitä käy kun suuret ikäluokat siirtyy eläkkeelle perinteisistä teollisuusammateista. Nyt kovasti puhutaan, että tarve työntekijöille tulee olemaan suuri, mutta itse en tähän niin kovasti usko, vaan veikkaan, että monet työpaikat loppuvat ja tuotantoa siirtyy ulkomaille.
[/q]

Otetaan esimerkiksi vaikka LVI-ala, jossa suurten ikäluokkien osuus työntekijöistä on valtaosa.
Jo tälläkin hetkellä ko. alalta on erittäin vaikea löytää tekijää työlle. Uusia työntekijöitä ei kouluteta kuin murto-osa vaadittavasta. Niin ja vaikka mikä olisi, ei hommaa pysty viemään ulkomaille niin kauan kuin rakennukset sijaitsevat Suomessa. Ainiin - Suomalainen osaaminen on maailman mittakaavassa tuollakin alalla sen verran kovaa, että kysyntä Suomalaisille urakoitsijoille ulkomaillakin on huima.

Samalla esimerkillä voit laittaa myös Sähkö, Saneerausurakointi, laatoitus, jne. -alat.

[q]Lauri, 25.5.2005 09:27:
Otetaan esimerkiksi vaikka LVI-ala, jossa suurten ikäluokkien osuus työntekijöistä on valtaosa.
Jo tälläkin hetkellä ko. alalta on erittäin vaikea löytää tekijää työlle. Uusia työntekijöitä ei kouluteta kuin murto-osa vaadittavasta. Niin ja vaikka mikä olisi, ei hommaa pysty viemään ulkomaille niin kauan kuin rakennukset sijaitsevat Suomessa. Ainiin - Suomalainen osaaminen on maailman mittakaavassa tuollakin alalla sen verran kovaa, että kysyntä Suomalaisille urakoitsijoille ulkomaillakin on huima.

Samalla esimerkillä voit laittaa myös Sähkö, Saneerausurakointi, laatoitus, jne. -alat.
[/q]

Joo, mut nää mä lasken osittain palvelupuolelle ja tarkoitin tolla teollisuustuotannolla esim laivanrakennusta, paperintuotantoa, makkaranvalmistusta, kosmetiikkaa jne eli sellaista työtä joka tehdään tehtaassa.

Mutta totta on, että tuollaista "paikanpäällä" tehtävää työtä on täysin mahdontonta viedä ulkomaille.

[q]ville, 25.5.2005 10:13:
---

Joo, mut nää mä lasken osittain palvelupuolelle ja tarkoitin tolla teollisuustuotannolla esim laivanrakennusta, paperintuotantoa, makkaranvalmistusta, kosmetiikkaa jne eli sellaista työtä joka tehdään tehtaassa.

Mutta totta on, että tuollaista "paikanpäällä" tehtävää työtä on täysin mahdontonta viedä ulkomaille.
[/q]

Jep, niin arvelinkin. Mutta käsittääkseni niissä se työvoimapula ei ole edes merkittävä,
vaan se tuleva ongelma on pahimmillaan juuri rakennus-alaan liittyvissä töissä.

[q]ville, 25.5.2005 09:19:
---
onomatopoeia, 24.5.2005 20:05:
Pääomien vapauttamisen ja finanssitalouden räjähtämisen jälkeen myös tuttovaatimukset ovat nousseet. Ennen sijoitettiin pitkäaikaisiin, vähemmän tuottaviin reaalitalouden kohteisiin.
---
En kyllä ole ihan samaa mieltä. Väitän edelleen, että ulkopuoliset sijoittavat ovat aina etsineet hyvää tuottoa ja hyvän tuoton kriteerinä on voitu pitää esimerkiksi keskimääräistä pörssistä saatua voittoa. Sen sijaan pääomien vapaampi liikkuminen on johtanut siihen, että samasta pääomamäärästä kilpailee suurempi määrä sijoituskohteita. Siten pääomasijoittajilla on varaa valita jolloin vähemmän tuottavat jäävät ilman fyrkkaa.[/q]

Mutta sijoittajat ovat vaihtaneet kohteensa reaalitaloudesta spekulaation puolelle, jossa tuotot ovat suurempia. Spekulaation mahdollistamat tuottovaatimukset on sitten sellaisenaan siirretty reaalitalouden puolelle.

Sitäpaitsi, kohta kaikkialla vallitsee suuruuden ekonomia. Kun pääoma keskittyy etsiessään yhä suurempiaa tuottoa, keskittyy myös taloudellinen valta ja silloin sortuu valtioiden ja talouden välinen suhde.

[q]ville, 25.5.2005 09:19:Suhteessa työnantajat ja sijoittavat varmasti aina hyötyvät enemmän, sillä he kantavat suuremman vastuun ja riskit. Tämä on mielestäni oikein. Tietysti tässäkin suhteessa pitäisi olla jokin raja ja mielestäni se raja on kyllä ylitetty monien yhtiöiden optiojärjestelyissä.[/q]

Ei kai ole työntekijän asia palkita riskin ottajaa?

[q]jUSSi, 27.5.2005 09:39:
Mutta sijoittajat ovat vaihtaneet kohteensa reaalitaloudesta spekulaation puolelle, jossa tuotot ovat suurempia. Spekulaation mahdollistamat tuottovaatimukset on sitten sellaisenaan siirretty reaalitalouden puolelle.
[/q]

Nyt aletaan mennä sellaisten termien taakse että niitä ei taida olla edes olemassa ja olen vahvasti eri mieltä edellyttäen että käsitämme spekulaatiotaloudella saman asian.

Jos oletan, että tarkoitat spekulaatiotaloudella taloutta, jossa odotusarvo perustuu aineettomaan mahdollisuuteen, kuten esimerkiksi kemialliseen kaavaan, niin tällaisilla taloudelliset tuotto-odotukset saattavat olla jopa satoja prosentteja, sillä riski menettää kaikki on erittäin suuri.

Kukaan pääomasijoittaja ei vertaile puhtaasti taloudellista tuottoprosenttia vaan tuottoon liittyy aina riski. Paperiteollisuudessa riski on aika pieni kun taas bioteknologiassa suuri. Siten kukaan pääomasijoittaja ei vaadi bioteknologian tuottoa metsäteollisuudelle.

Oleellista on, että paperiteollisuuden riskit maasta toiseen saattavat olla hyvinkin samansuuruiset. Jos siten täällä suomessa paperiteollisuuden pääoman tuotto on alhaisempaa kuin jossain toisessa maassa ei kukaan investoi suomen paperiteollisuuteen.

Mielestäni tästä on kysy koko lakossa (+työnantajilla on vähän lynkkausmeno)

[q]Ei kai ole työntekijän asia palkita riskin ottajaa?
[/q]

Koska työntekijä kuitenkin on aina se osa, joka tuo eniten rahaa yritykseen, johtaa tämä siihen, että lopulta johtajien palkat on työntekijöiden hiellä maksettuja. Kun työnantajan riski on suuri on myös työnantajan saama palkkio oltava suurempi ja tämä raha on aina työntekijöiden aikaansaamaa.

Voit tietysti esittää jonkin muun tavan jolla riskiyrittäjä voi saada enemmän rahaa, koska mulla ei tule sellaista mieleen.

[edit monta kertaa ne typot jotka löydän :D)