Evoluutio vai Jumala

http://www.venganza.org/images/bookad1.jpg


http://www.venganza.org/

[q]Verano, 8.9.2006 09:44:
Skenemursu, vastakkainhan eivät olleet Darwin ja luomiskertomus. Intelligent designin puolestapuhujat pitävät evoluutiota totena, mutta sen suunnittelijana jotakin "ylempää voimaa", jumalaa tjn.
[/q]
Höpönlöpö. Intelligent design on vain ja nimenomaan uskonnollisten piirien yritys kiertää Yhdysvaltain lainsäädäntöä ja ujuttaa luomiskertomus v2.0 kouluihin.

Which god are we talking about here?

[q]toma, 8.9.2006 09:46:
---
Verano, 8.9.2006 09:44:
Skenemursu, vastakkainhan eivät olleet Darwin ja luomiskertomus. Intelligent designin puolestapuhujat pitävät evoluutiota totena, mutta sen suunnittelijana jotakin "ylempää voimaa", jumalaa tjn.

---

Höpönlöpö. Intelligent design on vain ja nimenomaan uskonnollisten piirien yritys kiertää Yhdysvaltain lainsäädäntöä ja ujuttaa luomiskertomus v2.0 kouluihin.
[/q]

Hemmetti, kun en ehdi täällä duunissa puheluiden lomassa kirjottaa niin paljon kuin haluan..

Eli toki yrittävät, sanoin vain että jotkut ihan "oikeatkin" tiedemiehet tuota ovat ajaneet.

Pelottavaahan on se tuo mainitsemasi tuhoontuomittu konflikti ID vs. evoluutio, ei välttämättä olekaan niin tuhoontuomittu. Eli ID:n kannattajat aka "fundamentalistikristityt", joita jenkeissä piisaa saavat tuon ajettu koko ajan hyväksytymmäksi teoriaksi ja sitä kautta uskonnolle lisää valtaa, ellei jopa taas lailliseksikin osaksi valtiota.

[q]mku, 8.9.2006 09:52:
Hyvänä esimerkkinä tuo Phi, joka on selkeästi "kaava", jolla kaikki on generoitu aina galaksista atomitasolle asti. Ja se on myös helposti mitattavissa ja kaikkien nähtävissä koska tahansa. Tästä on joskus ennenkin taidettu vääntää? Jos tuo Phi kiinnostaa niin suosittelen hakusanaa "sacred geometry".
[/q]
"Tuo Phi"? Voisitkos antaa linkin moiseen? Wikipedia ei kauheasti auta, siellä kun ei asiasta ole mitään mainintaa. Ja googlekin tarjoaa platonisia monikulmioita sun muuta tuolla hakusanallasi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_geometry

[q]Verano, 8.9.2006 10:00:
Eli toki yrittävät, sanoin vain että jotkut ihan "oikeatkin" tiedemiehet tuota ovat ajaneet.
[/q]
Niin kristityt "tiedemiehet"? Intelligent design siis ei liity mitenkään siihen mahdollisuuteen, että jokin jumala olisi luonut koko maailmankaikkeuden, se puhuu vain ja ainoastaan elämän evoluutiosta tällä planeetalla. En oikein tajua miksi nuo uskonnolliset piirit yrittävät hampaat irvessä pitää kiinni tuosta asiasta, paljon enemmän saisivat aikaan jos myöntäisivät tappionsa tässä asiassa ja asettaisivat jumalan todella perimmäisten tekojen taakse.

Mutta kaipa se on juuri sitä fundamentalismia.

[q]mku, 8.9.2006 10:14:
et kokeillu pistää googleen "phi" ?[/q]
No ei tullut mieleen kun varta vasten annoit hakusanan :D

[q]Esimerkiksi ihmisen sydänkäyrä, linnunradan muoto, ääni- ja värioppi tai ihmisen ruumiinrakenne ovat noita helppoja esimerkkejä Phistä
[/q]
Niin puhut nyt siis kultaisen leikkauksen muodostamasta spiraalista? Sydänkäyrästä en tiedä miten se asiaan liittyy, mutta joo, linnunradan muoto on spiraali, samoin kotiloiden kuoret, ja ihmisen ruumiinrakenne noudattaa ainakin pääpiirteissään kultaista leikkausta. Ääni- ja värioppi?

Mutta mitä sitten?

[q]mku, 8.9.2006 00:56:
Esimerkiksi ihminen on ilmeisesti ainoa karvaton nisäkäs joka elää maan kamaralla. Ainoa kohta missä on enemmän karvoitusta on pää, joka on uidessa veden pinnalla.
[/q]

Hahaha ai että mä repesin :D

eikös nykyjää jo olla siinä uus-darwinismissa
täs puuttuu muuten sen tyypin teoria jonka mielestä hankinnaisominaisuudt periytyi(kirahvien kaula pitenee kun ne kurottaa ja pitkät kaulat periytyy jälkeläisille)

No ei ainakaan se typistetty (tyhmennetty) versio evankeliumeista mitä nyt on tarjolla, eikä sen puoleen täysin henkimaailmaa ulos rajaavia tieteellisiä tutkimuksia, koska mitä syvemmälle olemassa olevaa maailmankaikkeutta tutkitaan, sen enemmän alkaa esiintyä puheita ja tulkintoja toisista ulottuvuuksista ja ollaan taas askelen verran lähempänä sitä "henkimaailmaa".

Joku kultainen keskitie mikä nojaa tieteeseen mutta pitää kolmannen silmän avoimena kaikelle uudelle ja uskomattomalle.

Delfiini-teoriasta en ole kuullut, mutta vesiapinateoriaa jotkut arkeologit ja antropologit miettivät aikoinaan ihan tosissaan. Juuri tuo karvattomuus (ei meillä mitään turkkia ole vaikka karvoja onkin) sekä esim rasvakerroksemme jne olivat teoriaa tukemassa. Sittemmin tuo on kuopattu...

Kyseessä olisi ollut ns. pullonkaulatapaus. Jatkan myöhemmin, nyt pitää mennä.

[q]Verano, 8.9.2006 13:36:
esim rasvakerroksemme jne olivat teoriaa tukemassa.
[/q]

mun hylje-efekti*sydän* :D

[q]mku, 8.9.2006 13:25:
Niin mäkin ensin, mutta toi delffiini läppä ei ole mun mielestä yhtään sen oudompi kuin apinakaan. En nyt valitettavasti muista kaikkia niitä pointteja, mutta tuo karvoitus oli yksi asia josta siinä puhuttiin. Siinä oli myös spekulaatiota että ihminen saattaisi elää huomattavasti paljon vanhemmaksi jos olisi koko ajan vedessä, koska painovoima on yksi oleellinen asia mikä meitä rasittaa.
[/q]
Et sitten genetiikasta ole kuullut..?

[q]mku, 8.9.2006 13:51:
IMO Darwinismi ja kreationismi eivät välttämättä edes sulje toisiaan pois. IMO ei ole edes mahdoton ajatus että ihminen on oikeasti joskus tuotu tänne muualta, sillä joskus tuntuu että luonto olisi ilman ihmistä täydellisessä harmoniassa ja ihminen on lähinnä planeetan syöpä, joka ei tänne edes kuulu.
[/q]
Kyllä sulkevat, määritelmällisesti. Eikä se ole mikään mielipidekysymys. Darwinismi ja usko jumalaan sen sijaan eivät sulje.

Evoluutio on erittäin simppeli asia. Se on vähän kun hakuammuntaa helvetinmoisilla toistoilla ja joka kerta kun uus "ratkasu" kestää olosuhteiden paineet jää se "ratkasu" olemaan ja alkaa kehittyä jatkuvalla hakuammunnalla lisää. Jos taas ei kestä olosuhteita katoo pois.

Samalla tapaa voi selittää jo elämän synnyn maapallolle. Jos lottoaa 5 miljardia vuotta joka viikonloppu, niin todennäköisyys voittaa on suuri. Se oli sitten jo erilliset miljardit vuodet kun lotottiin elinkelposen planeetan paikkaa.

Intelligent design ei ole oikeeta tiedettä, koska siinä on lähdetty oletusarvoisesti todistaa luomiskertomuksen yhteyttä evoluutioon. Jos nollatilasta lähdettäisiin niin mihinkään väliin ei koskaan tungettaisi mitään jumalia, vaan asiat koitettaisiin selittää muilla tavoin tai jättää selittämättä. Evoluution ollessa niin simppeli looginen kokonaisuus ei tarvita edes mitään muita tekijöitä. Ehkä se on jotenkin vaikee joillekin ymmärtää, että sattuma määrää niin paljon asioita ja että sattuma määrää niin suuria ja käsittämättömiä asioita.

Evoluutiossa on joka vaiheessa pienet todennäkösyydet, mutta pienet todennäkösyydet muuttuu suuriks kun toistomäärä kasvaa.

[q]mku, 8.9.2006 13:51:
IMO ei ole edes mahdoton ajatus että ihminen on oikeasti joskus tuotu tänne muualta, sillä joskus tuntuu että luonto olisi ilman ihmistä täydellisessä harmoniassa ja ihminen on lähinnä planeetan syöpä, joka ei tänne edes kuulu.
[/q]

Jos ihminen olisi muualta tuotu, niin aika sattumaa olisi että dna:mme olisi niin yhteneväinen muiden lajien kanssa. "Luonnon harmonia" on sitäpaitsi vain illuusio, tosiasassa luonto on jatkuvaa kamppailua hengissäpysymisestä. Kaikki eläimet yrittävät varmistaa geeniensä siirtymisen eteenpäin, niin tehokkailla keinoilla kuin osaavat. Ja evoluutiokaan ei olisi mahdollinen ilman kuolemaa ja kärsimystä.

[q]mku, 8.9.2006 14:05:
---
Tietääkseni evoluutioteoriassa on yhä norsun mentäviä aukkoja? Luomisteorian vika taas on se, että se kuulostaa vain niin fantasiakirjalta että rationaalinen ihmismieli ei halua sitä uskoa.
[/q]

Kertoisitko näistä aukoista? Ei evoluutioteoria toki täydellinen ole, mutta elämän kehityksen pääpiirteet on jo selvitetty. Luomisteoria sen sijaan ei muuta olekaan kuin aukko. Jos kerran evoluutio kuulostaa epätodennäköiseltä, niin miten epätodennäköistä olisi, että jossain olisi kehittynyt joku nykyisiäkin elämänmuotoja monimutkaisempi olento joka olisi luonut elämän maapallolle?

[q]mku, 8.9.2006 14:05:
Mutta entä jos ensin oli Intelligent Design ja siitä eteenpäin kaikki on evoluution vaikutusta? Tältä kannalta ainakaan nuo eivät sulje toisiaan pois. Tosin en tunne virallista määritelmää noille sanoille, mutta mitenkö paljon "virallinen" määritelmä on mua ennenkään häirinnyt
[/q]
Niin niin, mutta se ei ole enää kreationismia.

[q]mku, 8.9.2006 14:16:
---

Harmonia tarkoittaa juuri sitä, että asiat toimivat balanssissa, eli koskee myös sitä että ravintoketju toimii. Kun ihminen menee siihen väliin ja lyö kirvellä ravintoketjuun, balanssi katoaa eikä harmoniaa enää ole. Ainakin nykyinen teollistunut yhteiskuntamme, joka ei kunnioita luontoa, on kirjaimellisesti maapallon syöpä.
[/q]

Ei luonnossa ole asiat koskaan balanssissa. Koko ajan eri lajien populaatiokäyrät nousevat tai laskevat resurssien ja kilpailevien lajien mukaan. Mitkä eläimet muuten kunnioittavat luontoa? Ihan mielenkiinnosta kyselisin. Ja onko majava epäkunnioittava kun se tuhoaa metsää ja rakentaa tekojärveään niin suureksi kuin mahdollista? Entä vaeltajasirkat jotka tuhoavat kaiken tieltään? Evoluutiossa ovat pärjänneet parhaiten ne yksilöt, jotka ovat parhaiten onnistuneet ajamaan omaa etuaan. Ihmisellä valintojaan pohtivana eläimenä on mahdollisuus irtautua tästä ja etsiä harmoniaa.

[q]Sä vaikutat sen verran fiksulta kaverilta että löydät ne aukot ihan itsekin. Mitä luulet miksi tämä asia on yksi maailman kiistellyimmistä aiheista kautta historian?[/q]

Eiku kerro sä vaan niistä aukoista kun otit ne puheeksi. Kiistely taas johtuu siitä, että useimmat ihmiset on lapsesta asti aivopesty uskomaan kansantaruihin tutkimustuloksien sijaan.

Tuli mielenkiintoinen dokkari telkusta tänään Evoluutio vai Jumala. Jenkeissä käytiin oikeudenkäynti aiheesta Darwin vs luomiskertomus joka oli yritetty peitellä tieteeksi. Darwinin opit yritettiin kaataa kahdella eri väittämällä.

1. väittämä. Darwinin mukaan lajit syntyvät kehityksestä. Tiedemiehet olivat kuitenkin löytäneet bakteerin jolla oli siimahäntä jota se käytti liikkumiseen jossa oli 50 eri "osaa" jotka eivät toimineet erikseen vaan vaati kaikki osaset toimiakseen. Ja näin ollen ne olis pitänyt kehittyä kaikki kerralla sillä 49 osaa ei olis toiminut. Tällä yritettiin perustella Darwinin lajien kehittyminen ja synty vääräksi.

= no kuitenkin kävi ilmi tarkimmen tutkittessa että nämä osaset toimivat myös erikseen. Esim n. 20% näistä osista toimivat eräänlaisena moottorina ja auttoivat liikkumiseen.

2. väittämä. Darwinismissä jumalan olemassa olo on kielletty. Näin ollen se on suljettu pois jo kun asiaa alettiin tutkimaan. Eikä olettamuksia voi tietenkään tehdä ennen tutkimusta. Muuten se ei ole tiedettä. Ja näinhän asia kyllä on.

Kuitenkin jeesustelijat kompastuivat samaan kohtaan itse. Kun menivät sanomaan, että koska heidän mielestään "äly" on luonut mailman. Ja koska äly on luonut mailman pidetään jumalaa todennäköisimpänä tekijänä. Elikkä olettamus todennäköisimmästä tekijästä tehtiin jo ennen kuin oltiin tutkittu asiaa...

no anyway. Kiinnostaa asia sen verran että laitan tähän pollin ja katsotaan kumpi saa enemmän kannatusta...

ja nyt tarvi sen verran huomauttaa, että itse en ole mikään ateisti. Uskon jumaliin ja moneen yliluonnolliseen asiaan. Enkä näe että ne olisivat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Eli uskon myös että olemme polveutuneet apinoista.

Ai niin ja siis selkeyttääkseni edellistä. En todellakaan usko raamattuun. Tai en ainakaan sen enempää kuin kalevalaan. Eri ihmisten keräämiä tarinoita yksiin kansiin joka on saatu hyvin markkinoitua imho. (tietty muutama lisäpainos tehty ja aina vähän korjailtu, kun ollaan muisteltu etteihän se jesse nyt niin sanonutkaan.