Terrorismi käsitteenä
[q]Android, 12.6.2007 15:35:
Terrorismissa väkivalta kohdistuu nimenomaan siviilejä kohtaan (engl. "non-combatants").[/q]
Siviili on englanniksi "civilian" kun taas termi "non-combatant" pitää sisällään myös "taistelun ulkopuoliset" sotilaat kuten lääkintämiehet ja kenttäpastorit, joihin kohdistuvaa väkivaltaa tuskin voi pitää terrorismina, vaikka se ei sodan "sääntöjen" mukaista olisikaan.
[q]Epailija, 12.6.2007 16:36:
Siviili on englanniksi "civilian" kun taas termi "non-combatant" pitää sisällään myös "taistelun ulkopuoliset" sotilaat kuten lääkintämiehet ja kenttäpastorit, joihin kohdistuvaa väkivaltaa tuskin voi pitää terrorismina, vaikka se ei sodan "sääntöjen" mukaista olisikaan.
[/q]
Käytän suomeksi sanaa siviili koska se on lähin sana jonka itse löydän joka kuvailee tuota termiä "non-combatant". "Ei-taistelija" ei kuulosta ihan oikealta. En tiedä löytyykö tuolle joku hyvä sana suomeksi.
[q]Epailija, 12.6.2007 16:36:
Siviili on englanniksi "civilian" kun taas termi "non-combatant" pitää sisällään myös "taistelun ulkopuoliset" sotilaat kuten lääkintämiehet ja kenttäpastorit, joihin kohdistuvaa väkivaltaa tuskin voi pitää terrorismina, vaikka se ei sodan "sääntöjen" mukaista olisikaan.
[/q]
Niin no Geneven kansainvälinen humanitaarinen oikeus ja ne säännöt sisällyttävä jokaista yksilöä tai yksilöryhmää, joka ei aktiivisesti osallistu tai enää osallistu selkkaukseen.
Eli siis sellaisten henkilöiden murhaaminen, jotka eivät osallistu tai eivät enää osallistu vihollisuuksiin (eli myös lääkintämiehet ja kenttäpastorit.) kohtaan kohdistuva väkivalta on ihan yhtä pahaa kuin siviileihin. Ja sitä pidetään humanitäärisen oikeuden alla terroritekona. Ja olen itse kyllä samalla kannalla.
Itse asiaan. ns ekoterrorista. Tämä voi olla romanttinen ajatusmalli, mutta henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että mikään toisen vahingoittaminen ei ole oikein. Ja ratkaisut pitäisi saada aikaan muilla tavoilla..
[q]Android, 12.6.2007 16:44:
Käytän suomeksi sanaa siviili koska se on lähin sana jonka itse löydän joka kuvailee tuota termiä "non-combatant". "Ei-taistelija" ei kuulosta ihan oikealta. En tiedä löytyykö tuolle joku hyvä sana suomeksi.[/q]
En minäkään, mutta pointti oli, ettei se "non-combatant" mielestäni sovellu tuohon yhteyteen.
[q]Cloud:
Niin no Geneven kansainvälinen humanitaarinen oikeus ja ne säännöt sisällyttävä jokaista yksilöä tai yksilöryhmää, joka ei aktiivisesti osallistu tai enää osallistu selkkaukseen.
Eli siis sellaisten henkilöiden murhaaminen, jotka eivät osallistu tai eivät enää osallistu vihollisuuksiin (eli myös lääkintämiehet ja kenttäpastorit.) kohtaan kohdistuva väkivalta on ihan yhtä pahaa kuin siviileihin. Ja sitä pidetään humanitäärisen oikeuden alla terroritekona. Ja olen itse kyllä samalla kannalla.[/q]
Minä taas näen asian niin, että jos taistelukentällä pyörii vihollisjoukkojen univormuihin pukeutuneita tyyppejä (kuten kenttäpastorit) tai jopa aseistettuja sellaisia (kuten lääkintämiehet saattavat olla) ei heidän tappamisensa ole ihan saman luokan rikos kuin "aidon" siviilin tappaminen. Kyseiset yksilöt kuitenkin tunnustavat väriä ja osallistuvat taistelun kulkuun omalla panoksellaan ja vaikka lääkintämiehet periaatteessa voivat lääkitä kummankin osapuolen sotilaita tahansa, ei näitä ihmisiä voi myöskään pitää puolueettomina. Terroritekona näiden non-combatantsien tappamista on vaikea pitää jo ihan senkin puolesta, että jokainen sotapolulle eksyvä tajuaa univormuun pukeutumisen lyhentävän odotettua elinikää huomattavasti, eikä kuoleman sattuminen kohdalle ole varmasti kenellekään mikään suuri yllätys tai väestössä kummempaa kauhua herättävää. Erityistä poliittista agendaa ei näiden henkilöiden tappaminen myöskään vaadi, vaan korkeintaan kylmää taktikointia (tavoitteina vihollisyksikön moraalin ja toimintakyvyn laskeminen).
Sotarikos? Ehkä. Terrorismia? Pihkat.
[q]polly, 12.6.2007 15:39:
---
Android, 12.6.2007 15:35:
onko koko sodankäynti kahden terroristi järjestön välien selvittelyä?
---
Ei.
---
ainakin mielestäni usa:n sota irakia vastaan on terroristi järjestön (usa) sota terroristi järjestöä )irak) vastaan
molemmat täyttävät kylle helposti (usa helpommin) kaikki kriteerit
[/q]
Hohhoijaa.
[q]Epailija, 12.6.2007 18:02:
---
tai jopa aseistettuja sellaisia (kuten lääkintämiehet saattavat olla) ei heidän tappamisensa ole ihan saman luokan rikos kuin "aidon" siviilin tappaminen. [/q]
Juu, lääkintämiehillä on rynnäkkökiväärit, joita käytetään jos tarvitsee puolustaa potilaita esim. hyökkäävältä taholta. Lääkintämies ei osallistu itse sotatoimiin, esim. käsittääkseni jalkaväkijoukkueen lääkintämies pysyy hyökkäävien joukkojen taustalla ja pistää sidontapaikan pystyyn mikäli haavoittuneita tulee.
[q]Ana-5000, 12.6.2007 18:28:
Juu, lääkintämiehillä on rynnäkkökiväärit, joita käytetään jos tarvitsee puolustaa potilaita esim. hyökkäävältä taholta. Lääkintämies ei osallistu itse sotatoimiin, esim. käsittääkseni jalkaväkijoukkueen lääkintämies pysyy hyökkäävien joukkojen taustalla ja pistää sidontapaikan pystyyn mikäli haavoittuneita tulee.[/q]
Pitää pitkälti paikkansa ja tiedän tämän kyllä. Ei lääkintämiehiä silti ihan siviileihin voi mielestäni rinnastaa jo aiemmin mainituista syistä.
[q]Epailija, 12.6.2007 23:25:
---
Ana-5000, 12.6.2007 18:28:
Juu, lääkintämiehillä on rynnäkkökiväärit, joita käytetään jos tarvitsee puolustaa potilaita esim. hyökkäävältä taholta. Lääkintämies ei osallistu itse sotatoimiin, esim. käsittääkseni jalkaväkijoukkueen lääkintämies pysyy hyökkäävien joukkojen taustalla ja pistää sidontapaikan pystyyn mikäli haavoittuneita tulee.
---
Pitää pitkälti paikkansa ja tiedän tämän kyllä. Ei lääkintämiehiä silti ihan siviileihin voi mielestäni rinnastaa jo aiemmin mainituista syistä.
[/q]
Niin no, tuskinpa punainenristi yms muut tahot jotka ovat nuo genevensopimukset sekä humanitäärisen lain pohjan vääntäneet näkevät asiat ihan noinkaan. Ja eiväthän ne näekkään kuten humanitäärisestä laista sekä geneven sopimuksista käy ilmi. Esim se mun aikaisempi heittoni.
Mutta tämä on arvokeskustelua ja minä itse koen, että geneven sopimukset sekä humanitääriset oikeudet ovat hyvä pohja sille mitä sota/terrori teot ovat.
tässä nyt on anyway huvä esimerkki musta nyt kun jos puhutaan noista mediceistä.
Selkkauksen osapuolten on koottava valtaansa joutuneet haavoittuneet ja sairaat ja huolehdittava heistä. Lääkintähenkilökuntaa ja lääkintälaitoksia, samoin kuin lääkintäkuljetuksia ja -varusteita vastaan hyökkääminen on kielletty. Näiden henkilöiden ja kohteiden sijaintia merkitsevää suojamerkkiä - valkoisella pohjalla olevaa punaista ristiä tai punaista puolikuuta samoin kuin punaista kristallia - on kunnioitettava.
Sota on sotaa true, mutta musta tätä olisi hyvä noudattaa kuten muitakin sodan "sääntöjä". Ei tekisi kenellekkään pahaa lukea vaikkapa tuolta spr:n sivuilta tuosta geneven sopimuksista, että tuosta humanitäärisestä oikeudesta.
[q]Cloud, 12.6.2007 23:38:
Niin no, tuskinpa punainenristi yms muut tahot jotka ovat nuo genevensopimukset sekä humanitäärisen lain pohjan vääntäneet näkevät asiat ihan noinkaan.[/q]
En ole ainakaan kuullut kenenkään koskaan joutuneen edes sotaoikeuteen esim. lääkintämiesten tappamisesta, mutta siviilien ampumisesta kyllä nousee häly. Kertonee jotain siitä mitä kohtia näistä sopimuksista katsotaan sormien läpi.
[q]kuten sanottu itse olen kyllä humanitääristen sääntöjen/lakien kannalla ja koen, että ne ovat oikea katsantokanta tietystikin. Mutta tämä onkin arvokeskustelua joten ei tästä tämän enempää.[/q]
Minusta taas on suorastaan hupaisaa, että sotaan on väsätty humanitäärisiä sääntöjä, mutta tappaminen on päätetty jättää luvalliseksi. 
[q]polly, 12.6.2007 15:52:
palestiina vs. israel
molemmat sotivat samnlaista sotaa, toisella on vaan paremmat aseet.
vien pommin bussiin ja tapan sillä siviilejä olen terroristi
ammun raketin ja tapan sillä siviilejä olen armeija
[/q]
Itseasiassa palestiinalaiset ja israelilaiset kyllä sotii aika erilaista "sotaa". Toisen aseina on armeija (ja miehitys), toisella kotitekoiset raketit ja pommit. Palestiinalaiset taistelevat miehitystä vastaan, Israel "puolustaa" kansalaisiaan (puolustaa lainausmerkeissä, koska mun mielestä IL:n toiminta ainoastaan aiheuttaa lisää väkivaltaa ja terrorismia).
Ja mitä tulee terrorismin määrittelyyn, niin se on termi, joka on määritelty yhtä monta kertaa kuin se on mainittu. Ei ole olemassa mitään yhtä, yhtenäistä määritelmää ja monet määritelmät eroavat paljonkin toisistaan (vrt. EU ja USA). Pääasiassa kuitenkin niin, että terrorismi on väkivaltaa, jolla on poliittinen motiivi. Se, ovatko iskut sotilaskohteisiin terrorismia vai ei onkin jo sitten seuraavan väittelyn aihe. Esim. yleisesti itsemurhaiskua USA:n joukkoja vastaan Beirutissa 1983 pidetään terrorismina vaikka se kohdistuikin sotilaskohteeseen.
Ja muistakaa, että yhden terroristi on toisen vapaustaistelija.
[q]Epailija, 12.6.2007 23:49:
Minusta taas on suorastaan hupaisaa, että sotaan on väsätty humanitäärisiä sääntöjä, mutta tappaminen on päätetty jättää luvalliseksi.
[/q]
Paitsi ettei asia nyt ihan yksiselkoisesti ole näinkään kuten itsekin tiedät.
Ja toisaalta minä en näe mitenkään hupaisana, että näihin asioihin puututaan. Tuskimpa oikeasti sinäkään.
[q]Annakins, 12.6.2007 23:57:
Ja muistakaa, että yhden terroristi on toisen vapaustaistelija.
[/q]
Täytyy compata, että erittäin hyvin sanottu ja tottahan tuo on..
[q]Cloud, 12.6.2007 23:38:
Sota on sotaa true, mutta musta tätä olisi hyvä noudattaa kuten muitakin sodan "sääntöjä". Ei tekisi kenellekkään pahaa lukea vaikkapa tuolta spr:n sivuilta tuosta geneven sopimuksista, että tuosta humanitäärisestä oikeudesta.
[/q]
Niin no noi säännöthän on peräisin ajalta jolloin sota oli vielä "sotaa". Nykyään taistelut (ja "sodat") tuntuvat olevan aika erilaisia ja huomattavasti epämääräisempiä kuin ennen eikä vanhoja sopimuksia enää noudateta (vrt. vaikka USA ja Guantanamo, joka on täysin Geneven sopimuksen vastainen).
[q]Annakins, 13.6.2007 00:01:
Niin no noi säännöthän on peräisin ajalta jolloin sota oli vielä "sotaa". Nykyään taistelut (ja "sodat") tuntuvat olevan aika erilaisia ja huomattavasti epämääräisempiä kuin ennen eikä vanhoja sopimuksia enää noudateta (vrt. vaikka USA ja Guantanamo, joka on täysin Geneven sopimuksen vastainen).
[/q]
Totta nuokin säännöt ovat helposti out of date.. tosin niitäkin päivitellään. Ei se silti sitä tarkoita etteikö olisi hyvä olla jotain peruspilareita olemassa.
[q]Cloud, 13.6.2007 00:03:
---
Annakins, 13.6.2007 00:01:
Niin no noi säännöthän on peräisin ajalta jolloin sota oli vielä "sotaa". Nykyään taistelut (ja "sodat") tuntuvat olevan aika erilaisia ja huomattavasti epämääräisempiä kuin ennen eikä vanhoja sopimuksia enää noudateta (vrt. vaikka USA ja Guantanamo, joka on täysin Geneven sopimuksen vastainen).
---
Totta nuokin säännöt ovat helposti out of date.. tosin niitäkin päivitellään. Ei se silti sitä tarkoita etteikö olisi hyvä olla jotain peruspilareita olemassa.
[/q]
No jos on pakko sotia, niin oishan se ihan hyvä, että kaikki sit pelais samoilla säännöillä esim. haavoittuneiden ja sotavankien suhteen joo.
[q]Epailija, 12.6.2007 23:25:
---
Ana-5000, 12.6.2007 18:28:
Juu, lääkintämiehillä on rynnäkkökiväärit, joita käytetään jos tarvitsee puolustaa potilaita esim. hyökkäävältä taholta. Lääkintämies ei osallistu itse sotatoimiin, esim. käsittääkseni jalkaväkijoukkueen lääkintämies pysyy hyökkäävien joukkojen taustalla ja pistää sidontapaikan pystyyn mikäli haavoittuneita tulee.
---
Pitää pitkälti paikkansa ja tiedän tämän kyllä. Ei lääkintämiehiä silti ihan siviileihin voi mielestäni rinnastaa jo aiemmin mainituista syistä.
[/q]
Joo ei voikaan, lääkintämies on sotilas, vaikka lääkintämiestä silti koskee Geneven sopimus eli lääkintämies ei silti ole osa taistelevaa joukkoa.
Itse lääkintämiehenä olen tosin orientoitunut niin, että olen sotilas ja tarpeen tullen puolustan maatani ja potilaitani ja ennen kaikkea läheisiäni asein.
[q]Android, 12.6.2007 15:35:
---
polly, 12.6.2007 15:29:
kuka määrittelee terrorismin?
---
Minun mielestäni? Tiedeyhteisö.
Mutta myös USA:lla, NATO:lla, EU:lla ja YK:lla on hieman eriävä määritelmä. Yhteisenä asiana kaikissa määritelmissä on ne asiat, jotka mainitsin.
---
[/q]
hehe :) Tiedeyhteisö osaa antaa varmaan tosi yksimielisen määritelmän terrorismille :)
[q] Jos yht'äkkiä ihmiset voivat määrittää mitä terrorismi on, koko käsite menettäisi merkityksen. Yleensä tällaisten asioiden määrittelemisen tekee asiantuntijat.[/q]
Kaikkien meidän kielipeleissä toi sana tarkottaa vähän eri asiaa. Mut miten me sit valitaan se asiantuntjia, jonka määritelmää uskotaan? Jos joku irakilainen räjäyttää amerikkalaisen jeepin sotilaineen ilmaan Irakissa, arvaappa sanooko amerikkaliset sitä terroristiks? Ei ihmiset määritä, mitä terrorismi on, mitenkään "yht'äkkiä", vaan ne on tehny niin siitä asti ku sitä sanaa ekan kerran käytettiin. Ei sanojen merkityssisällöistä voi eikä pidä olla mitään täydellistä yksimielisyyttä. (paitsi jotku absoluutit niinku: kaikki, aina...)
[q]
---
onko koko sodankäynti kahden terroristi järjestön välien selvittelyä?
---
Ei. Johan minä sanoin, että sotilaita vastaan tehty väkivalta ei ole terrorismia. Eikö sodassa mielestäsi sotilaat sodi? Terrorismissa väkivalta kohdistuu nimenomaan siviilejä kohtaan (engl. "non-combatants").
[/q]
Mä luulen et aika moni valtionpäämies käyttäis retoriikassaan sanaa terroristi, jos joku puolisotilaalinen tyyppi tappais niiden sotilaita.
Nykyään ku lukee lehtiä, siel ei enää kirjoteta käsitettä "terrorismin vastainen sota" lainausmerkkeihin, niinku sillon kun se oli just lanseerattu. Tarkottaaks se, että me ymmärretään toi käsite niin samalla tavalla, että kaikki kyllä tietää mitä se tarkottaa? Varmaan joo, mut siitä on varmaan aika paljon näkemyseroja, että onks Sota Terrorismia Vastaan varsinaisesti sota. Ja että käydäänkö sitä ensisijasesti terroristeja vastaan.
Niinku tossa jo todettiin, toisen terroristi on toisen vapaustaistelija.
Kieli on vähänniinku muutki pelit: se on yleensä vahvoilla, joka määrää säännöt. Mä määrittelisin terrorismin kauhun tai pelon käyttämisenä vallan välineenä. Puhtaimmillaan se on silloin kun aletaan tappaa ihmisiä jonkun tavotteen saavuttamiseksi. Toisaalta jos tarhassa kakara terrorisoi muita ja toinen kakru sanoo sitä terroristiks, ei se oo mun mielestä mitenkään väärin sanottu.
[q]K, 13.6.2007 03:29:
hehe :) Tiedeyhteisö osaa antaa varmaan tosi yksimielisen määritelmän terrorismille :)
[/q]
Kuten jo totesin, tiedeyhteisö on ainakin niistä asioista samaa mieltä, jotka mainitsin.
[q]
Kaikkien meidän kielipeleissä toi sana tarkottaa vähän eri asiaa. Mut miten me sit valitaan se asiantuntjia, jonka määritelmää uskotaan? Jos joku irakilainen räjäyttää amerikkalaisen jeepin sotilaineen ilmaan Irakissa, arvaappa sanooko amerikkaliset sitä terroristiks?
[/q]
Yleensä käytetään nimitystä "insurgents", joka myös on oikea nimike. Tätä nimitystä myös amerikkalaiset useinmiten käyttävät irakilaisista jotka taistelevat amerikkalaisia vastaan. Terrorismi/terroristi on itse asiassa termi jota käytetään yllättävän vähän irakin sodan diskurssissa. Se, että käsitettä käytetään kuvailemaan miltei mitä tahansa väkivaltaa nykyään, vain kuvastaa miten vääristynyt koko käsitteestä on tullut retoriikassa.
[q]
Mä luulen et aika moni valtionpäämies käyttäis retoriikassaan sanaa terroristi, jos joku puolisotilaalinen tyyppi tappais niiden sotilaita.
[/q]
Varmasti. Terroristi-sanaa käytetään nykyään ties missä yhteyksissä. Se on kokenut inflaation. Valtionpäämiehille ja poliittiselle eliitille sana terrorismi on suuri valttikortti. Sitä voidaan käyttää ja soveltaa oikeuttaakseen monia päätöksiä, jotka muuten olisivat vaikeita tai jopa mahdottomia saada läpi. Poliitikoille sanojen manipulaatio omiin tarkoituksiin on sikäli luonnollista, että heillä on oma agenda. Se, miten poliitikot käyttävät sanaa terrorismia, on mielenkiintoinen tutkimuksen kohde, mutta heidän määritelmäänsä liittyy liian voimakas subjektiivisuus ja oman agendan ajaminen, jotta sillä olisi mitään tieteellistä painoarvoa (muuten kuin nimenomaan tutkia miten sitä termiä käytetään).
Olen pahoillani, mutten voi ruveta "ostamaan" kaikkien yksittäisten ihmisten määritelmiä terrorismista. Silloin minulla ei olisi mitää tutkittavaa enää. Jonkinlainen kehys käsitteelle on pakko olla. Kyllä, myös tiedeyhteisössä. Varsinkin siinä.
[q]Android, 13.6.2007 09:10:
---
K, 13.6.2007 03:29:
hehe :) Tiedeyhteisö osaa antaa varmaan tosi yksimielisen määritelmän terrorismille :)
---
Kuten jo totesin, tiedeyhteisö on ainakin niistä asioista samaa mieltä, jotka mainitsin.
[/q]
Ei kyllä ainakaan mun mielestä ole. Aikanaan kun kirjotin kandin työtäni terrorismiin liittyen tuli aika monta määritelmää kahlattua läpi ja niissä ei kyllä aina oltu samaa mieltä edes noista mainitsemistasi asioista (väkivalta siviilejä vastaan). Käsitteen määrittely on kyllä akateemisissakin piireissä aika pitkälti kiinni omista tarkoitusperistä :/
[q]Annakins, 13.6.2007 09:26:
Ei kyllä ainakaan mun mielestä ole. Aikanaan kun kirjotin kandin työtäni terrorismiin liittyen tuli aika monta määritelmää kahlattua läpi ja niissä ei kyllä aina oltu samaa mieltä edes noista mainitsemistasi asioista (väkivalta siviilejä vastaan). Käsitteen määrittely on kyllä akateemisissakin piireissä aika pitkälti kiinni omista tarkoitusperistä :/
[/q]
Kyllä minäkin aika montaa työtä olen kahlannut läpi, ja konsensus noista perusasioista tuntuu olevan suhteellisen suuri. Olen itse juuri kirjoittamassa kandin työtä aiheesta ja suurin ero on lähinnä siinä miten tiukasti käsitettä sovelletaan käytännössä erilaisiin järjestöihin (hyvänä esimerkkinä Hezbollah). Eroja rupeaa löytymään yhä enemmän myös sitten kun mennään niiden perusmääritelmien ohitse. Aina löytyy joku tutkija tai joku tutkimus, joka poikkeaa muista. Näin tulee luultavasti aina olemaan. En väitä ettei akateemisissa piireisä esiinny omia tarkoitusperiä, mutta yleensä niitä sentään yritetään välttää ja sitä pidetään paheksuttavana, toisin kuin politiikassa jossa se on rutiinia ja ihan hyväksyttävääkin että ajetaan sitä omaa agendaa.