Vituttaako paviaanit?

[q]phanatic:
Yleinen vaihtoehto on rahoittaa vaikkapa päihdehoito. Toinen vaihtoehto on jättää katuojaan kuolemaan. Kumpi on sinusta parempi?[/q]
Ensimmäinen, tiettyyn rajaan asti.

edit: Ja ettei asiaa unohdettaisi, niin ei v*tuta, huvittaa lähinnä.

[q]Exlex:
Katsokaa luontodokumentteja ja menkää Afrikkaan savannille jos elukat kiinnostaa!
[/q]
Joo, nää on just hyvii*joo* siis luonto-ohjelmat.

[q]Lene:
Sitä en hyväksy, ettei ihminen edes yritä kehittää itseään.[/q]Ja olet valmis tuomitsemaan ihmisen sen perusteella, ettei tämä juuri sillä hetkellä ole kykenevä henkisesti ole tekemään? Sinäkö kykenet tuohon aina? Mikä on se aikaraja jossa vaiheessa voidaan sanoa että ihminen on lakannut yrittämistä jos tämä ei ole siihen mennessä tarpeeksi mielestäsi kehittynyt?

[q]Jos kukaan tai mikään taho ei sitä määrittäisi niin emme edes käyttäisi kielenkäytössämme sanoja vahva/heikko. Kaikkiko on taas subjektiivista ja suhteellista?[/q]Kaikki ongelmat ovat subjektiivisia, kyllä. Ja sinun on turha mennä sanomaan minkä perusteella kukakin on vahva tai heikko, niin kauan jos et itse ole valmis altistamaan omia näkemyksiäsi samanlaiselle ja yhtä pätevälle uilkopuolisten arvostelulle jos et ole valmis hyväksymään muiden tuomintavaltaa omien ongelmiesi ja heikkouksiesi suhteen.

[q]Kyllä mä myönnän olevani väärässä sitten, kun huomaan olevani väärässä. Pitäisikö silloin nostaa lippu salkoon ja soittaa pienet fanfaarit? Sillä olenko MINÄ väärässä on yhtä paljon merkitystä kuin sillä olenko MINÄ oikeassa. Pääasia on, että asiaa käsitellään ja minä tuon omat näkemykseni kritiikin koeteltavaksi.[/q]Kyllä, keskustelun kannalta toisille osapuolille on aika essentiaalista ja välttämätöntä tietää milloin olet myöntänyt jonkun näiden pointin oikeaksi. Tämän perusteella keskustelua voidaan jatkaa järkevämmältä pohjalta ja myös terveemmässä ilmapiirissä kuin jos toinen ei missään vaiheessa suoraan myönnä mitään. Miksi tämän keskustelun edes tarvitsee kääntyä itsestäänselviin asioihin siitä miten väitellään ja keskustellaan?

[q]Mielestäni en ole täällä väitellyt nimeksikään, jotta voisi alkaa mitään yleistyksiä tekemään.[/q]Viittasin myös laajemmin käymiisi keskusteluihin siitäkin huolimatta että se on halpa veto ja jättää sinulle vain hyvin rajatut mahdollisuudet puolustautua. Kuitenkin tämä on ollut niin yleinen mielipide keskustelujasi seuranneiden parissa tuttavapiirissäni, että koen tarpeelliseksi keskustelun tässä vaiheessa tuoda myös sen näkökulman esille.

[q]Jotkut ovat eri mieltä ja jotkut ovat samaa mieltä kanssani samasta asiasta. Senkö perusteella pitäisi tehdä sellainen päätelmä, että olen aina mielipiteitteni kanssa väärässä? Kenen mittapuun mukaan?[/q]Et toki aina, onhan sinulla ihan järkeviäkin pointteja seassa, mutta ne ja niiden uskottavuus hukkuvat siilipuolustuksesi sekaan, varsinkaan jos et julkisesti missään vaiheessa tunnusta kenellekään edes niitä ilmeisiä aukkoja joita siitä löytyy.

[q]Tietenkään minulla ei ole sellaista mielikuvaa itselläni kuin muilla on minusta, koska en ole itseni ulkopuolinen tarkkailija. En usko, että itsekään näet omaa käyttäytymistäsi ja ulosantiasi samalla tavalla kuin minä näen.[/q]Toki, mutta oman käyttäytymisensä ja pointtiensa tarkastaluun pitää edes pyrkiä ulkopuolisena, ja tälläistä asennetta et ainakaan ulospäin ole missään keskustelussa minun nähdäkseni osoittanut. Toki voi olla mahdollista että olen väärässä ja suhtautumiseni juuri sinua kohtaan on vääristyneen tuomitsevaa, mutta jokin ulosannissasi on silti senkin asenteen minulle kehittänyt, enkä usko että olisin sinua silmätikukseni valinnut täysin ilman mitään siitä, vaikka se olisikin omista arvoistani kiinni. Jostain syystä silti pidän sinun suhtautumistasi oikeudentajuani mukaan tuomittavana.

[q]En välitä siitä, mitä muut ajattelevat sillä tavalla, etten uskaltaisi tuoda mielipiteitäni esille. Jos joku on sitä mieltä, että olen väärässä niin siitä vain esittämään oma mielipiteensä. [/q]Ei toki mielipiteidensä ilmaisua pitäisi hävetä, mutta ei myöskään sitä että olisi valmis joskus olemaan väärässä. Minusta sinä et yleensä vaikuta kovin avoimelta tälle vaihtoehdolle.

[q]No mä en usko, että mua on niin helppo lukea, kun kuitenkin edustan naissukupuolta. *vink*[/q]Ehkä mäkin oon henkisesti tarpeeks androgyyni ymmärtääkseni sua Et sä pelkän sukupuolen perusteella voi tulla väittämään että mä en voisi alkuunkaan onnistuneesti psykologisoida sua, kyllä mun ajatteluni ainakin yleensä tuntuu yltävän naisen pään monimutkaisuuden mittoihin, eikä sitä tule väheksyä vain koska olen mies.


[q]Eikö asioita voi pohdiskella ääneen ilman, että se tarkoittaa, että just tätä mieltä olen!? Ei mulla ole asioista täysin valmiita mielipiteitä.[/q]Voi toki, harrastan itsekin tuota asioissa joissa minulla ei ole selkeää mielipidettä asioista, ja haluan testata vastapuolen argumenttien pätevyyttä ja loppuun asti ajattelemisen astetta, mutta se sopii myös tuoda keskustelussa jossain välissä esiin jos ei halua että muut olettavan sinun olevan jotain mieltä. Keskustelussa, ja varsinkin väittelyssä, kuitenkin on suorastaan pakollista tehdä myös jotain olettamuksia toisen sanomisista, jos haluaa testata tämän mielipiteitä eikä vain niellä kaikkea purematta, ja mielestäni se, että toinen myös seisoo sanojensa takana ja on sitä mieltä mitä sanoo, on yksi niistä perusolettamuksista.

[q]Lene:
Mikä on se raja ja miksi raja?[/q]
Siinä vaiheessa kun sama vara voidaan käyttää tehokkaammin ja siksi, että varoja ei ole rajaton määrä eikä ne riitä kaikille. Se olisi todella ihanteellista jos kaikki hoitoa tarvitsevat saisivat hoitoa, mutta näin ei vain taida nykymaailmassa olla, joten sen takia ne pienet varat mitkä ovat käytettävissä olisi käytettävä mahdollisimman tehokkaasti.

Tosin en oo näistä varoista/kuluista ottanu paskaakaan selvää joten täysin mutua mitä nyt heittelen, korjatkoon jos olen väärässä ja taas olen oppinut jotain.

Olenko mä ymmärtänyt nyt jotain aivan väärin, vai onko Korkeasaari jotenkin Helsingin kaupungin rahoittama?

[q][Nuclear]:
Siinä vaiheessa kun sama vara voidaan käyttää tehokkaammin ja siksi, että varoja ei ole rajaton määrä eikä ne riitä kaikille. Se olisi todella ihanteellista jos kaikki hoitoa tarvitsevat saisivat hoitoa, mutta näin ei vain taida nykymaailmassa olla, joten sen takia ne pienet varat mitkä ovat käytettävissä olisi käytettävä mahdollisimman tehokkaasti. [/q]Mielestäni ne rahat tulee käyttää myös mahdollismman inhimillisesti, eikä voida sanoa että jos yksilö ei ole enää enemmän hyödyllinen kuin vahingollinen, niin tämän oikeuksia tulee vähentää tai riistää. Yhteiskunnan pitää pyrkiä tarjoamaan kaikille jäsenilleen ihmisarvoinen elämä, se on yksi niitä peruspilareita joihin nykyinen sivistys perustuu, ja on sydämetöntä väittää että jokaisen yksilön pitää todistaa hyödyllisyytensä ihmiskunnalle tai jäädä sen perusoikeuksien ulkopuolelle. Pelkkä hyödyllisyyden ja voiton tavoittelun periaate ei ole tarpeeksi vahva argumentti perustelemaan tuon oikeuden polkemista. Yhteiskunta on täällä yksilöiden tarpeita varten, ei toisinpäin.

[q]Individual:
Olenko mä ymmärtänyt nyt jotain aivan väärin, vai onko Korkeasaari jotenkin Helsingin kaupungin rahoittama?
[/q]Et. Pääsylipputulot edustavat ainoastaan pientä osaa Korkeasaaren tuloista, eikä niillä voitaisi mitenkään rahoittaa Korkeasaaren toimintaa.

[q]pHaze:
---
Individual:
Olenko mä ymmärtänyt nyt jotain aivan väärin, vai onko Korkeasaari jotenkin Helsingin kaupungin rahoittama?

---
Et. Pääsylipputulot edustavat ainoastaan pientä osaa Korkeasaaren tuloista, eikä niillä voitaisi mitenkään rahoittaa Korkeasaaren toimintaa.
[/q]

Eli Helsingin kaupunki siis tukee Korkeasaaren toimintaa vai?

[q]Individual:
Eli Helsingin kaupunki siis tukee Korkeasaaren toimintaa vai?
[/q]Kyllä, muistaakseni suurin osa Korkeasaaren budjetista tulee suoraan kaupungilta.

[q]pHaze:
---
Individual:
Eli Helsingin kaupunki siis tukee Korkeasaaren toimintaa vai?

---
Kyllä, muistaakseni suurin osa Korkeasaaren budjetista tulee suoraan kaupungilta.
[/q]

Pitäisikö Korkeasaari sitten lakkauttaa?

[q]Individual:
Pitäisikö Korkeasaari sitten lakkauttaa?
[/q]Miksi? Pelkästään koska se kuluttaa veronmaksajien rahoja eikä se suoraan tuota mitään? Pitäisikö kaikki taide ja kulttuuri lakkauttaa koska sen tuottamia arvoja ei voida suoraan materialistisilla arvoilla mitata? Vai mikä oli ajatuksesi tuon argumentin takana kun se ei vielä tuosta selvinnyt?

[q]pHaze:
---
Individual:
Pitäisikö Korkeasaari sitten lakkauttaa?

---
Miksi? Pelkästään koska se kuluttaa veronmaksajien rahoja eikä se suoraan tuota mitään? Pitäisikö kaikki taide ja kulttuuri lakkauttaa koska sen tuottamia arvoja ei voida suoraan materialistisilla arvoilla mitata? Vai mikä oli ajatuksesi tuon argumentin takana kun se ei vielä tuosta selvinnyt?
[/q]

Eikö nekin rahat mitkä Korkeasaaren pyörittämiseen menee sitten voitaisi käyttää siihen, että ihmisten perustarpeitten hoitaminen yhteiskunnan taholta helpottuisi? Esim. sairaanhoitoon.

[q]Individual:
Eikö nekin rahat mitkä Korkeasaaren pyörittämiseen menee sitten voitaisi käyttää siihen, että ihmisten perustarpeitten hoitaminen yhteiskunnan taholta helpottuisi? Esim. sairaanhoitoon.
[/q]Ei toimivaa yhteiskuntaa voida perustaa pelkän yhden totuuden varaan unohtaen muut osa-alueet. Pelkkä ihmisten hengissä selviäminen ilman että elämässä on myös joten henkisiä arvoja, kuten kulttuuria, on toisarvoista. Elämä itsessään ei ole vielä subjektiivisesti arvokasta, vaan se mihin sen käyttää. Kulttuuria on helppo väheksyä, koska sen ei voida suoraan osoittaa tilikirjoissa tuottavan mitään, mutta se on silti tärkeä elementti ihmisten henkiselle hyvinvoinnille ja itsensä toteuttamiselle. Jos kulttuurimäärärahoissa on jotain muuttamista, niin ensimmäiseksi lähtisin liikkelle päättäjien ja yhteiskunnan eliitin omiin harrastuksiin harrastuksiin syydettävistä kohtuuttomista rahasummista, viitaten nyt lähinnä esimerkiksi Helsingin kaupungin suhteettoman suurista tuista oopperalle, baletille ja muille ns. korkeakulttuurin muodoille muiden taidelajien jäädessä pitkälti nuolemaan näppejään. Esimerkiksi lapsille suunnattuja palveluita en lähtisi ensimmäiseksi listasta karsimaan.

[q]Lene:
Edelleen olen sitä mieltä, että on huonoa argumentointia vetää keskustelu henkilökohtaiseksi jne. Ja kuten taisin jossain aiemmassa keskustelussa sanoa, että jos se jatkuu niin en enää aio vastata kirjoituksiisi. Ja tämä pätee vastaisuudessa ylipäänsä jokaisessa keskustelussa - kunhan vain itse muistan sen.
[/q]

Onko sulla itselläsi ollut mitään muita argumentteja kuin henkilökohtaisia? "Selvisin vaikeuksista, eli muutkin selviävät". Eli sä itse vedit tän keskustelun henkilökohtaiseksi jo tuolla alkuvaiheessa.

[q]Lene:
No en tietenkään vaan sitä pitäisi tarkastella pitkällä tähtäimellä ja yksilökohtaisesti. Ja vastalause tuon "tuomitsemis" sanan käytölle. [/q]Ja silti vetoat siihen, että "ei heikkoja pitäisi vain paijata" ja että nämä pitäisi siis suurinpiirtein pakottaa yhteiskunnallisesti hyödylliseksi riippumatta siitä ovatko nämä siihen sillä hetkellä kykeneviä. Toi on vähän naurettavaa todeta, että ensin ollaan vetämässä suuria yhteiskunnallisia linjavetoja, ja sitten yhtäkkiä sanotaankin että "kyllähän jokainen tapaus silti pitää arvioida erikseen", aivan kuin yhteiskunnalla olisi mahdollisuuttakaan tuollaiseen toimintaan jos se olisi edes moraalisesti hyväksyttävää.

[q]Jos henkilön tila jatkuu samalla tavalla pitkään niin siinä vaiheessa sanoisin, että hän on lakannut yrittämästä, vaikka hän joskus vielä yrittäisikin. Jos ihminen lakkaa yrittämästä 10 vuodeksi niin eihän se tarkoita, etteikö hän voisi silti yrittää. [/q]Mitä helvettiä? Jatkuu samalla tavalla pitkään, mutta 10 vuotta ei vielä riitä? Mikä sitten on tarpeeksi pitkään? 20v? 30v? 50v? Missä vaiheessa ihmisen heikkous ylittää sen asteen että lakkaat arvostamasta tätä, ja rupeat tuomitsemaan (kyllä, sanan käyttö on mielestäni edelleen perusteltua) tämän epäonnistujaksi ja toivottomaksi tapaukseksi?

[q]Kyllä mut saa tuomita siinä missä muutkin. Joten onko mulla nyt sitten taas lupa sanoa, mikä on vahvaa ja mikä heikkoa. *vink*[/q]Ok, sulla on sitten lupa. Kuten mullakin. Ja mun mielestä sä olet heikko ihminen. Joten jos sun mielestä heikoilta ihmisiltä pitää rajoittaa näiden oikeuksia tai näitä ei pidä paapoa, niin aloita itsestäsi. Saanko mä nyt sanella sulle miten sun pitää elää elämäs koska sä olet mun mielestä heikko?

[q]Edelleen olen sitä mieltä, että on huonoa argumentointia vetää keskustelu henkilökohtaiseksi jne. Ja kuten taisin jossain aiemmassa keskustelussa sanoa, että jos se jatkuu niin en enää aio vastata kirjoituksiisi. Ja tämä pätee vastaisuudessa ylipäänsä jokaisessa keskustelussa - kunhan vain itse muistan sen.[/q]Henkilökohtaisuuksiin en ole alentunut sen enempää kuin sinäkään. Minä edelleen käytän vain niitä aseita, jotka sinä olet ensin valinnut käyttöösi. Jos tulisin edes sinun tasollesi, niin minullahan olisi oikeus lyödä sinua millä aseella tahansa, koska katsot itsekin olevan oikeutettu niiden valitsemiseen. Toisessa persoonassa viittaan sinuun nykyisessä keskustelussa vain teoreettisessa yhteydesssä kysellen miten sinun mielestäsi pitäisi toimia tietyissä tilanteissa. Ja muuten, myös se, että viittaat joihinkin ihmisryhmiin tai tiettyyn toimintamalliin alentuvasti, on henkilökohtaista loukkausta jotain kohtaan, vaikket sitä suoraan kehenkään yksilöön suoraan kohdistaisikaan.

[q]onomatopoeia:
Kyllä tekopyhyydeksi ja jeesusteluksi leimaaminen on jo hyvin lähellä suoranaista kieltämistä. Suurinta jeesustelua on jeesustelusta jeesusteleminen...
[/q]

Ei pidä paikkaansa!

En ainakaan minä ole kieltämässä ihmisiltä vapautta olla idiootteja. Ja kun kerran Jeesuksen mainitsit, niin otetaan esimerkki siitä. Itse olen ateisti ja vaikka minusta useimmiten esimerkiksi evankelis-luterilaiset uskonharjoittajat ovatkin tekopyhiä jeesustelijoita, en missään nimessä lähtisi kieltämään heiltä heidän vapautta harjoittaa jeesusteluaan.

[q]pHaze:
---
Individual:
Pitäisikö Korkeasaari sitten lakkauttaa?

---
Miksi? Pelkästään koska se kuluttaa veronmaksajien rahoja eikä se suoraan tuota mitään?
[/q]

Itse pitäisin parempana argumenttina sitä, että nämä eläimet elävät vankeudessa, eikä niiden pitäminen Korkeasaaressa edistä niiden taikka lajin hyvinvointia. Ne ovat siellä, jotta ihmiset voivat käydä katsomassa vankeudessa eläviä eläimiä.

Ei siinä, mukava paikkahan tuo Korkeasaari. Siitä saisi kivan ulkoilupuiston tai vaikka oman saaren Helsingin yliopistolle tms. :)

P.S. Tai LUXUSasuntoja ÖKYrikkaille, jotka ajaa RAHVAAN yli MERCEDES-BENZ SL500 2005:lla, matkallaan KULOSAAREN kasinolle WIHURIN linnan ohi. Sori, en voinut vastustaa ;)

[q]greenie:
P.S. Tai LUXUSasuntoja ÖKYrikkaille, jotka ajaa RAHVAAN yli MERCEDES-BENZ SL500 2005:lla, matkallaan KULOSAAREN kasinolle WIHURIN linnan ohi. Sori, en voinut vastustaa ;)
[/q]Jos sun mielestä toi ois oikeesti hyvä käyttö sille, niin sitten en ymmärrä perusteitasi. Jos taas kerran toi oli pelkkä kuittaileva heitto, niin se meni kyllä pahasti ohi kohteestaan oli se mikä tahansa.

Kommentoidaan nyt vielä tähänkin:
[q]Itse pitäisin parempana argumenttina sitä, että nämä eläimet elävät vankeudessa, eikä niiden pitäminen Korkeasaaressa edistä niiden taikka lajin hyvinvointia. Ne ovat siellä, jotta ihmiset voivat käydä katsomassa vankeudessa eläviä eläimiä.[/q]Imho löytyy paljon tärkeämpiä ja parempia paikkoja alkaa välittämään eläinten hyvinvoinnista. Korkeasaaressa sentään pyritään turvaamaan eläimille mahdollisimman luontainen ja vapaa elämä, ja niistä pidetään huolta, niissä rajoissa joissa se on realistisesti mahdollista. Kaksi väärää ei tee oikeaa, mutta en ole vielä kovin vakuuttunut että nykyisenkään moraalikäsityksen mukaan Korkeasaaren eläimet kärsivät elämästään niin paljon, että ne on parempi lopettaa ja päästää kärsimyksestään. Miten nämä eläimet kärsivät esimerkiksi enemmän kuin kotieläimet, joilla yleensä on paljon vähemmän elintilaa ja vapauksia?

[q]pHaze:
Mielestäni ne rahat tulee käyttää myös mahdollismman inhimillisesti, eikä voida sanoa että jos yksilö ei ole enää enemmän hyödyllinen kuin vahingollinen, niin tämän oikeuksia tulee vähentää tai riistää. Yhteiskunnan pitää pyrkiä tarjoamaan kaikille jäsenilleen ihmisarvoinen elämä, se on yksi niitä peruspilareita joihin nykyinen sivistys perustuu, ja on sydämetöntä väittää että jokaisen yksilön pitää todistaa hyödyllisyytensä ihmiskunnalle tai jäädä sen perusoikeuksien ulkopuolelle. Pelkkä hyödyllisyyden ja voiton tavoittelun periaate ei ole tarpeeksi vahva argumentti perustelemaan tuon oikeuden polkemista. Yhteiskunta on täällä yksilöiden tarpeita varten, ei toisinpäin.[/q]
Kyllä, olen samaa mieltä kanssasi, mutta koitan myös ottaa IMO realiteettiä mukaan. Noi sun kauniit sanat kuulostaa vaan mun korvaan jotenkin skidisti sanahelinältä, ihanaa, mutta ei toteutettavaa. Niin kauan kun varoja ei ole tarpeeksi, niin ne on käytettävä mahdollisimman tehokkaasti ja se edellyttää ihmisten "arvostelemista" ja laittamista järjestykseen (vaikka se inhottavalta kuulostaakin). Toisekseen todella hyvä sosiaalijärjestelmä ei kannusta ihmisiä tekemään mitään minkään eteen, ihminen kun perusluonnostaan tuntuu olevan suht laiska ja tykkää mennä sieltä mistä se aita on matalin. Sen takia omasta mielestäni rahaa pitäisi laittaa sinne missä se "tuottaa" eniten, ei oo järkeä syytää rahaa pohjattomaan kaivoon niin kauan kunnes sitä ei oo niin paljon et siihen on varaa.

Maailmassa ei myöskään pitäis olla sotia eikä vihaa, mut niit vaan tuntuu olevan eikä oikea keino niitten poistamiseen oo toteamalla "näin ei sais olla" vaan pitäis pyrkiä löytämään keinot mitä kautta ne pikkuhiljaa vähenee. Tosin en nyt tajua miten sosiaaliturva ja sodat liittyy paviaaneihin, but who cares. :D

[q]Lene:
No jos katsot tarkkaan niin vain ja ainoastaan sen takia, mihin phaze vetosi. Olin vain sattunut unohtamaan, että phazin tapa keskustella pureutuu nimenomaan henkilökohtaisuuksiin.
[/q]

No voisitko sitten perustella jollain muulla kuin omalla kokemuksella miksi kaikki muka ovat tarpeeksi vahvoja selvitäkseen itsekin, ja jos eivät ole niin oma ongelmansa.