Vituttaako paviaanit?

[q]Lene:
No jos katsot tarkkaan niin vain ja ainoastaan sen takia, mihin phaze vetosi. Olin vain sattunut unohtamaan, että phazin tapa keskustella pureutuu nimenomaan henkilökohtaisuuksiin.
[/q]Tuo on aika halpamaista ottaen huomioon että tuo henkilökohtaisuuksiin viittaamiseni oli yksinkertainen kysymys että oletko sinä kärsinyt pahasta masennuksesta. Ja nyt tuohon yhteen kysymykseen vedoten voit muka väittää että minä en muuta kuin vittuile ja keskity henkilökohtaisuuksiin. Väitteesi on ns. vähintäänkin hataralla pohjalla ottaen huomioon ettei kukaan edes pakottanut sinua vastaamaan kysymykseeni.

hei, paviaanit on jees

[q][Nuclear]:
Kyllä, olen samaa mieltä kanssasi, mutta koitan myös ottaa IMO realiteettiä mukaan. Noi sun kauniit sanat kuulostaa vaan mun korvaan jotenkin skidisti sanahelinältä, ihanaa, mutta ei toteutettavaa. Niin kauan kun varoja ei ole tarpeeksi, niin ne on käytettävä mahdollisimman tehokkaasti ja se edellyttää ihmisten "arvostelemista" ja laittamista järjestykseen (vaikka se inhottavalta kuulostaakin). Toisekseen todella hyvä sosiaalijärjestelmä ei kannusta ihmisiä tekemään mitään minkään eteen, ihminen kun perusluonnostaan tuntuu olevan suht laiska ja tykkää mennä sieltä mistä se aita on matalin. Sen takia omasta mielestäni rahaa pitäisi laittaa sinne missä se "tuottaa" eniten, ei oo järkeä syytää rahaa pohjattomaan kaivoon niin kauan kunnes sitä ei oo niin paljon et siihen on varaa.[/q]Mutta se ei ole peruste vaatia ihmiseltä tulosvastuullisuutta tämän oman elämän tai yhteiskunnan siihen elämään syydettyjen rahojen suhteen. Kuten Phanatic totesi, tuo tukia laiskotteluun hyväksikäyttävä ryhmä on todella marginaalinen, eikä muutaman yksilön toiminnan perusteella pidä pyrkiä poistamaan oikeuksia kokonaiselta ihmisryhmältä. Se, että jopa nisteille ja pultsareille taataan hengissäpysymisen edellyttämät olosuhteet, on erittäin tärkeä tekijä yhteiskunnassa, joka taas poikii turvallisuutta sillä terveellä tavalla sen sijaan että yhteiskuntaa jouduittaisiin muuttamaan paljon sulkeutuneemmaksi jotta todennäköinen raaistuminen ja sen ilmiöt saataisiin pidettyä kurissa, ja samalla epämääräinen kasa rahaa jouduttaisiin myös syytämään valvonnan tehostamiseen. Nykyinen systeemi on mielestäni niin moraaliselta, yhteiskunnalliselta kuin todennäköisesti taloudelliselta kannaltakin järkevämpi.

Sosiaalijärjestelmällä ei myöskään tässä maassa elä niin leveästi, että kukaan varmaankaan haluaa siihen jumiutua, jos tällä vain on yksilötasolla niin henkisesti kuin muutenkin mahdollisuuksia parempaan. Ei kukaan halua elää elämäänsä paskaisessa kaupungin kämpässä kalliossa dokaten päivittäin, eiköhän kaikilla ole ainakin ollut hieman suurempia unelmia elämänsä suhteen, jotka sitten vain ovat jossain vaiheessa tyssänneet omaan mahdottomuuteensa, hyvin mahdollisesti myös ilman että yksilöllä on ollut realistisia mahdollisuuksia asiaan vaikuttaa.

[q]Lene:
---
phanatic:
No voisitko sitten perustella jollain muulla kuin omalla kokemuksella miksi kaikki muka ovat tarpeeksi vahvoja selvitäkseen itsekin, ja jos eivät ole niin oma ongelmansa.

---


Ihan samalla tavalla voit itse sanoa, että mikseivät mukamas ole?

Mä nyt vain uskon, että ihmisillä kyllä on ne voimavarat, mutta ei oikeita välineitä tai eivät kohdista niitä oikein, kun pitäisi.
[/q]Eli tästä pääsemme päätelmään, että molemmat vaihtoehdot ovat mahdollisia täysin riippuen yksilöstä. Miksi sinun mielestäsi ainoastaan vahvojen oikeuksia pitäisi kunnioittaa? Viidakon lakiinko sinä nyt yrität perustaa tämän mallisi? Ne, jotka eivät ole tuottavia, ovat mätiä omenoita jotka ansaitsevat osansa kun eivät ole parempia?

Onko nyt puhe sosiaalituista tms vai apinoista?

Aika turhaa uutista, Mutta suomen kokoisessa maassa uutisia ei muutenkaan meinaa tulla tarpeeksi.

[q]pHaze:
Mutta se ei ole peruste vaatia ihmiseltä tulosvastuullisuutta tämän oman elämän tai yhteiskunnan siihen elämään syydettyjen rahojen suhteen. Kuten Phanatic totesi, tuo tukia laiskotteluun hyväksikäyttävä ryhmä on todella marginaalinen, eikä muutaman yksilön toiminnan perusteella pidä pyrkiä poistamaan oikeuksia kokonaiselta ihmisryhmältä. Se, että jopa nisteille ja pultsareille taataan hengissäpysymisen edellyttämät olosuhteet, on erittäin tärkeä tekijä yhteiskunnassa, joka taas poikii turvallisuutta sillä terveellä tavalla sen sijaan että yhteiskuntaa jouduittaisiin muuttamaan paljon sulkeutuneemmaksi jotta todennäköinen raaistuminen ja sen ilmiöt saataisiin pidettyä kurissa, ja samalla epämääräinen kasa rahaa jouduttaisiin myös syytämään valvonnan tehostamiseen. Nykyinen systeemi on mielestäni niin moraaliselta, yhteiskunnalliselta kuin todennäköisesti taloudelliselta kannaltakin järkevämpi.[/q]
Miten niin ei ole peruste? En ymmärrä mikä riittää perusteeksi. Toi, että ns. "sosiaalipummit" on marginaaliryhmä, niin siihen kaipaisin kyllä jotain selvitystä, lähdettä tms. En oo ite ottanu asiasta yhtään selvää, joten nyt mua viedä ku pässiä narussa kunhan laittaa uskottavan linkin. Muisti vaan kun tuntuu kertovan, että eduskunnassakin asiasta on paljon keskusteltu ja tultu siihen tulokseen, että tätä ryhmää on jollain keinolla saatava pienennettynä. Se, että jos yhteiskunnalla ei ole rahaa antaa kaikille, niin ei siinä auta itkeä, että "niin nyt vaan pitäis olla". Miten sinä jakaisit rahat, joita on rajoitettu määrä eikä niitä riitä kaikille? Antaisitko kaikille tasapuolisesti vai enemmän niille jotka "tuottaisivat" (joo hirveä sana puhuttaessa ihmisistä, mut ehkä paras tähän väliin, ihan mielellään otan paremman sanan vastaan) suuremmalla todennäköisyydellä jolloin tietyn ajan päästä heille ei luultavasti tarvitsisi sitä enää antaa ja silloin sen määrän voi taas antaa jollekin toiselle. IMO tärkeintä on ajatella asiaa siltä kantilta, miten apua tarvitsevien määrää voitaisiin järkevällä aikavälillä vähentää eikä nykyinen järjestelmä johda siihen tulokseen.

[q]Sosiaalijärjestelmällä ei myöskään tässä maassa elä niin leveästi, että kukaan varmaankaan haluaa siihen jumiutua, jos tällä vain on yksilötasolla niin henkisesti kuin muutenkin mahdollisuuksia parempaan. Ei kukaan halua elää elämäänsä paskaisessa kaupungin kämpässä kalliossa dokaten päivittäin, eiköhän kaikilla ole ainakin ollut hieman suurempia unelmia elämänsä suhteen, jotka sitten vain ovat jossain vaiheessa tyssänneet omaan mahdottomuuteensa, hyvin mahdollisesti myös ilman että yksilöllä on ollut realistisia mahdollisuuksia asiaan vaikuttaa.[/q]
Ei halua jumittua ei, mutta jos kotona istuvana saat käteen KELAlta x määrän rahaa ja täyspäiväisesti työtä tekevänä saat roposen enemmän, niin aika harva sen muutaman roposen takia on valmis tekemään täyspäiväisesti työtä vaikka sitä tarjolla olisikin. Tää ilmiö ei vaan mun mielestä ole "kannattava" eikä pidemmällä tähtäimellä johda parhaaseen mahdolliseen tulokseen (toisaalta parhaan mahdollisen tuloksen tavoittelu on illuusiota, mut...).

Tosin tää menee jo niin paljon ohi aiheen, et ois parasta jatkaa jossain sopivammas topikis tahi privassa (ihan mielenkiintoinen aihe meinaan).

edit: quote päin hanuria

[q]pHaze:
Jos sun mielestä toi ois oikeesti hyvä käyttö sille, niin sitten en ymmärrä perusteitasi. Jos taas kerran toi oli pelkkä kuittaileva heitto, niin se meni kyllä pahasti ohi kohteestaan oli se mikä tahansa.
[/q]

Hyvä sijainti, mahtuu vesitasotkin rantaan. Lähellä keskustaa...

Noei, lähinnä tarkoitus oli tehdä parodiaa tavasta, miten iltapäivälehdet kirjottaisivat siitä, jos sinne olisi tulossa samanlaisia asuntoja, mitä on esimerkiksi Kulosaaressa. Eli osui kohteeseensa, IMO.

[q]
Imho löytyy paljon tärkeämpiä ja parempia paikkoja alkaa välittämään eläinten hyvinvoinnista.
[/q]

Parempia kuin eläintarha? Kyllä, onhan hallin tiskeillä eläimiä, jotka ovat jo kuolleita, mutta kun Korkeasaaren eläinten suhteen ei ole kyse edes joidenkin ihmisten ruoasta.

[q]
Korkeasaaressa sentään pyritään turvaamaan eläimille mahdollisimman luontainen ja vapaa elämä, ja niistä pidetään huolta, niissä rajoissa joissa se on realistisesti mahdollista.
[/q]

Vapaa elämä vankeudessa. Ja Suomi on vapaa maa...

[q]
Kaksi väärää ei tee oikeaa, mutta en ole vielä kovin vakuuttunut että nykyisenkään moraalikäsityksen mukaan Korkeasaaren eläimet kärsivät elämästään niin paljon, että ne on parempi lopettaa ja päästää kärsimyksestään.
[/q]

Entä niiden vapauttaminen? Tämä tosin tyrmättiin Korkeasaaren taholta, koska kuljetusta esim. Afrikkaan pidettiin liian stressaavana paviaaneille.

[q]pHaze:
Sosiaalijärjestelmällä ei myöskään tässä maassa elä niin leveästi, että kukaan varmaankaan haluaa siihen jumiutua, jos tällä vain on yksilötasolla niin henkisesti kuin muutenkin mahdollisuuksia parempaan.
[/q]
Nykypäivänä on halpa laajakaista ja rautaa saa puoli-ilmaiseksi. Kunhan sossu maksaa ruoan, vuokran ja viihderahat käyttää nettiin niin siinä eläisi jo ihan lokoisaa elämää - saisi tehdä about mitä haluaa kun netti kuitenkin tarjoaa varsin laajat mahdolisuudet vaikuttaa ja saavuttaa. Eipä siinä paljoa jää minun näkemyksestäni hyvästä elämäntilanteesta uupumaan.

Tämä vaihtoehto on äärimmäisen houkutteleva, vaikka mulla varmasti olisi resursseja tehdä vaikka minkälaista duunia. Olen kuullut ainakin yhdestä tyypistä joka tekee tätä jo, tosin hän käyttää aikansa pelaamiseen - itse käyttäisin varmaan vapaan lähdekoodin ohjelmiin kontribuoimiseen ja ystävien auttamiseen.. ja ehkä hitusen myös pelaamiseen

Käytännössä tämä varmaan ei onnistu koska rakas avopuolisoni on niin perso rahalle

[q][Nuclear]:
Miten niin ei ole peruste? En ymmärrä mikä riittää perusteeksi. Toi, että ns. "sosiaalipummit" on marginaaliryhmä, niin siihen kaipaisin kyllä jotain selvitystä, lähdettä tms.[/q]Phanatic taisi mainita jotain tutkimuksesta, jonka perusteella tuo ryhmä on muutaman prosentin luokkaa.

[q]Muisti vaan kun tuntuu kertovan, että eduskunnassakin asiasta on paljon keskusteltu ja tultu siihen tulokseen, että tätä ryhmää on jollain keinolla saatava pienennettynä.[/q]Koska tuo ryhmä on helppo syntipukki, eikä sitä ole juuri kukaan valmis puolustamaan, jolloin todelliset ongelmat saadaan lakaistua maton alle. Ei tämän maan sosiaalijärjestelmä ainakaan tuon muutaman prosentin aiheuttamaan tuhoon ole kaatumassa.

[q]Se, että jos yhteiskunnalla ei ole rahaa antaa kaikille, niin ei siinä auta itkeä, että "niin nyt vaan pitäis olla". Miten sinä jakaisit rahat, joita on rajoitettu määrä eikä niitä riitä kaikille? Antaisitko kaikille tasapuolisesti vai enemmän niille jotka "tuottaisivat" (joo hirveä sana puhuttaessa ihmisistä, mut ehkä paras tähän väliin, ihan mielellään otan paremman sanan vastaan) suuremmalla todennäköisyydellä jolloin tietyn ajan päästä heille ei luultavasti tarvitsisi sitä enää antaa ja silloin sen määrän voi taas antaa jollekin toiselle. IMO tärkeintä on ajatella asiaa siltä kantilta, miten apua tarvitsevien määrää voitaisiin järkevällä aikavälillä vähentää eikä nykyinen järjestelmä johda siihen tulokseen.[/q]Minä perustaisin järjestelmän, joka kannustaa ihmistä tekemään edes jotain, missä nykyinen yhteiskunta esim opintotukien vähyyden takia epäonnistuu surkeasti. En kuitenkaan olisi valmis viemään edes tuottamattomalta yksilöltä pois oikeutta ihmisarvoiseen elämään. Siihen meillä on, ja täytyy olla rahaa, vaikka sitten joidenkin muiden asioiden kustannuksella.

[q]Ei halua jumittua ei, mutta jos kotona istuvana saat käteen KELAlta x määrän rahaa ja täyspäiväisesti työtä tekevänä saat roposen enemmän, niin aika harva sen muutaman roposen takia on valmis tekemään täyspäiväisesti työtä vaikka sitä tarjolla olisikin. Tää ilmiö ei vaan mun mielestä ole "kannattava" eikä pidemmällä tähtäimellä johda parhaaseen mahdolliseen tulokseen (toisaalta parhaan mahdollisen tuloksen tavoittelu on illuusiota, mut...).[/q]Ei johda ei, mutta kummalle asialle pitäisi tehdä jotain? Vetää muutenkin köyhässä jamassa eläviltä vähiäkin rahoja pois, vaikkeivat nämä välttämättä ole syypäitä omaan tilanteeseensa ja se entisestään vaikeuttaa näiden integroimista yhteiskuntaan ja täten maksaa yhteiskunnalle tappiota (ylipäätään yhden ihmisen elämättäminen aikuisikään, kouluttaminen yms maksaa niin paljon, ettei yhtäkään ihmistä kannata hylätä yhteiskunnan ulkopuolelle jos on edes se mahdollisuus että tämä saadaan vielä työkykyiseksi.), vai kenties pyrkiä parantamaan työn kannattavuutta sille asteelle, että myös matalapalkkaisten ammattien tekemisestä tehtäisiin mielekkäitä esimerkiksi matalapalkkaisten verotusta alentamalla? Toinen maksa yhteiskunnalle kuluja, toinen vähentää tuloja, mutta ainakin tuon jälkimmäisen mallin mukaan ihmiset luultavasti pyrkisivät itse tienaamaan elantonsa ja maksaisivat edes joitain veroja sen sijaan että nämä putoavat yhteiskunnan tukiverkon elätettäviksi. Win-win situation.

[q]siveys:
itse käyttäisin varmaan vapaan lähdekoodin ohjelmiin kontribuoimiseen ja ystävien auttamiseen.. ja ehkä hitusen myös pelaamiseen *hih*[/q]Eikö tuo olisi jo yhteiskunnallisesti tuottavaa ja kannattavaa toimintaa vaikkei se mitään rahallista mittaisikaan? Mutta onko raha ainoa mittari asian hyödyllisyydelle. Jos kehität avoimen lähdekoodin ohjelmia yleisen hyvän nimissä, niin siitä kannattaa valtion jo maksaakin muutama sata hassua euroa kuussa, koska vastaavan työn palkan maksaminen tulisi valtiolle paljon kalliimmaksi, joskin hyödyttäisi sinua itseäsi enemmän.

[q]pHaze:
Phanatic taisi mainita jotain tutkimuksesta, jonka perusteella tuo ryhmä on muutaman prosentin luokkaa.[/q]
Niin no juu: "tutkimusten mukaan...". Ite kyl haluisin jotain konkreettisempaa kun vaan jonkun yksilön sanan, mut ehkä joku laittaa sen jossain vaiheessa.

[q]Koska tuo ryhmä on helppo syntipukki, eikä sitä ole juuri kukaan valmis puolustamaan, jolloin todelliset ongelmat saadaan lakaistua maton alle. Ei tämän maan sosiaalijärjestelmä ainakaan tuon muutaman prosentin aiheuttamaan tuhoon ole kaatumassa.[/q]
Voi olla, varsinkin jos asian esittäjänä olis pelkästään Kokoomus, mutta muistaakseni suurin osa (ellei jopa kaikki) puolueista olivat asiasta samaa mieltä, toimintatavat vaan eri.

[q]Minä perustaisin järjestelmän, joka kannustaa ihmistä tekemään edes jotain, missä nykyinen yhteiskunta esim opintotukien vähyyden takia epäonnistuu surkeasti. En kuitenkaan olisi valmis viemään edes tuottamattomalta yksilöltä pois oikeutta ihmisarvoiseen elämään. Siihen meillä on, ja täytyy olla rahaa, vaikka sitten joidenkin muiden asioiden kustannuksella.[/q]
[karrikointi] Minäkin perustaisin järjestelmän missä kaikki saisivat tehdä omia asioitaan eikä kenenkään tarvitsisi kärsiä toisten tekemisistä ja kaikki olisivat onnellisia, ongelmana vaan on, etten tiedä miten tuollainen järjestelmä perustetaan. [/karrikointi]

Truly, mä oisin enemmän kuin innokas kuulemaan mikä voisi sellainen järjestelmä olla, ratkaisis monen monta ongelmaa yhteiskunnassa. Tän hetkisillä tiedoilla sitä rahaa ei vaan taida olla niin paljoa, jotta moinen järjestelmä voitaisiin _tällä hetkellä_ perustaa. Se, että sellainen ehkä joskus saataisiin vaatii tällä hetkellä ihmisten priorisoimista ja syytämällä rahaa sinne keille siitä on eniten apua. Ei kivaa, mutta totta.

[q]Ei johda ei, mutta kummalle asialle pitäisi tehdä jotain? Vetää muutenkin köyhässä jamassa eläviltä vähiäkin rahoja pois, vaikkeivat nämä välttämättä ole syypäitä omaan tilanteeseensa ja se entisestään vaikeuttaa näiden integroimista yhteiskuntaan ja täten maksaa yhteiskunnalle tappiota (ylipäätään yhden ihmisen elämättäminen aikuisikään, kouluttaminen yms maksaa niin paljon, ettei yhtäkään ihmistä kannata hylätä yhteiskunnan ulkopuolelle jos on edes se mahdollisuus että tämä saadaan vielä työkykyiseksi.), vai kenties pyrkiä parantamaan työn kannattavuutta sille asteelle, että myös matalapalkkaisten ammattien tekemisestä tehtäisiin mielekkäitä esimerkiksi matalapalkkaisten verotusta alentamalla? Toinen maksa yhteiskunnalle kuluja, toinen vähentää tuloja, mutta ainakin tuon jälkimmäisen mallin mukaan ihmiset luultavasti pyrkisivät itse tienaamaan elantonsa ja maksaisivat edes joitain veroja sen sijaan että nämä putoavat yhteiskunnan tukiverkon elätettäviksi. Win-win situation.[/q]
Jotta matalapalkkaisten töiden tuottavuus kasvaisi, niin jostain ne rahat on siihen otettava, tehokkainta kenties ottaa heiltä keiden mahdollisuus tulla yhteiskuntakelpoiseksi on pienin. Itse väittäisin, että ne köyhät ketkä ovat joutuneet köyhään elämäntilanteeseen eivätkä ole itse syypäitä ovat jälleen sitä marginaaliryhmää mitä ei pitäis ottaa huomioon tarkastellessa suuria asioita. Mitään tilastotietoa ei ole, joten saatan olla hyvinkin väärässä. Tuntuu vaan välillä siltä, että sä ajattelet et asiat pitäis olla näin, näin ja näin ja kirjoitat sen mukaan...ts. puhut kivoja, mutta realiteetti on pikkasen hakusessa. Toisaalta enpä mäkään näistä asioista tiedä juuri kauheesti mitään, et hakuammuntaa saattaa olla täälläkin päässä.

tl;dr

[q]pHaze:
Jos kehität avoimen lähdekoodin ohjelmia yleisen hyvän nimissä, niin siitä kannattaa valtion jo maksaakin muutama sata hassua euroa kuussa, koska vastaavan työn palkan maksaminen tulisi valtiolle paljon kalliimmaksi, joskin hyödyttäisi sinua itseäsi enemmän.
[/q]
Ongelmana tässä on se, että en aina tukisi sellaisia projekteja, jotka ovat välittömästi hyödyllisiä rakkaalle valtiollemme - ainakaan siinä määrin mitä valtio minulle maksaisi (sellaisia projekteja, joista valtio suoraan hyötyy on aika vähän ja ne ovat usein aika tylsiä *hih*). Ja tehdessäni vapaita ohjelmistoja ilmaiseksi saattaisin jopa viedä monelta suomalaiselta softafirmalta leivän pöydästä vähentäen täten merkittävästi valtion saamia verotuloja.

Käytännössä siis Suomen yhteiskunnan näkökulmasta olisin pelkästään taakka.. Itseäni tämä tuskin pahemmin häiritsisi, koska katsoisin kuitenkin tekeväni globaalisti oikein auttaessani myös kaikkia muita maailman yhteisöjä työlläni, mutta Suomen kannalta tällaisen suht mukavan lööbailu-mahdollisuuden järjestäminen kaikille ihmisille sen kummemmin motiiveihin katsomatta on yleisestiottaen aika *aska diili.

Aina löytyy kuitenkin niitä, jotka väärinkäyttävät järjestelmää, jota on helppo väärinkäyttää.. Onneksi se osuus on vielä ainakin toistaiseksi aika marginaalinen, mutta pahasti näyttää siltä, ettei me tähän samaan malliin voida enää kovin kauaa jatkaa.

Nykyisten arvojen mukaisten palvelujen hoitamiseen ei yksinkertaisesti pitemmällä tähtäimellä rahat riitä - Tämän voi kuka tahansa todeta jo tänä päivänä katsomalla koulujärjestelmän ja terveydenhoitojärjestelmän tilaa.. Jostain olisi siis saatava lisää rahaa?

Jos nostetaan veroja niin se passivoittaa lisää pienipalkkaisia tai aiheuttaa yritysten ja isotuloisten ulkomaille pakenemisen, riippuen siitä millä tavalla veroja nostetaan.

Jos lasketaan veroja ja toivotaan sormet ristissä, että talous nousee jotenkin tämän seurauksena maagisesti räjähdysmäiseen kasvuun niin todetaan lopulta, että kapitalistimaailman globalisoituessa ne yritykset löytää kuitenkin sen halvemman maan, jossa operoida ja rikkaille kertyvät rahat menee kuitenkin niihin ylikansallisiin sijoitusrahastoihin, eikä oman maan talouden nopeuttamiseen. Eikä ne tavalliset pullaisetkaan mitään Suomessa tuotettua osta vaan pelkkä euroshopperia ja lidliä - ja loput rahat menee sitten niihin ylikansallisiin sijoitusrahastoihin tai siihen, että matkustetaan saksalaisella halpislentoyhtiöllä tämän vuoden trendilomanviettopaikkaan.

Ojassa ja allikkoon ollaan menossa - ja miksi? No siksi, että eihän paviaaneja nyt vaan voi tappaa! Eikä spugea pistää tekemään töitä ruokansa (lue: bissensä) eteen! Eikä musiikkitaloista voida tinkiä! Eikä sosiaalituella eläviä ihmistä saa pakottaa muuttamaan Helsingin asunnostaan kolme kertaa halvempaan asuntoon Keravalla! Eikä ihminen ole mitenkään vastuussa epäterveellisillä elämäntavoillaan itselleen aiheuttamista sairauksista! Eikä herraisä opiskelijaa saa laittaa ottamaan lainaa! Eikä missään tapauksessa voida verottaa yksityisautoilusta lisää! Eikä teollisuuspäästöistä! Eikä mitään vapauksia rajata! EI EI EI!

Ei vituta, hyvä että ne nyt sitten pelastui!!*hymy*

Ei voisi vähempää kiinnostaa elukoiden kohtalo.

Ja topikin juttua hieman seuranneena sanotaan jo valmiiksi ettei kenenkään tarvitse tähän viestiin vastata jollain pelastetaan maailma tekstillä. Henk. koht. ei mielenkiinto riitä tästä väittelyyn.

[q][Nuclear]:
Niin no juu: "tutkimusten mukaan...". Ite kyl haluisin jotain konkreettisempaa kun vaan jonkun yksilön sanan, mut ehkä joku laittaa sen jossain vaiheessa.[/q]No odotelllaan joskos Phanatic lähteensä paljastaa kun en nyt jaksaisi itsekään ruveta tietoa etsimään muiden puolesta, jotka voivat aivan hyvin tehdä sen itsekin.

[q]Voi olla, varsinkin jos asian esittäjänä olis pelkästään Kokoomus, mutta muistaakseni suurin osa (ellei jopa kaikki) puolueista olivat asiasta samaa mieltä, toimintatavat vaan eri.[/q]Eikö ole aika itsestäänselvää, ettei yksikään henkilö, puoluekannasta riippumatta, pidä toivottavana tilaa jossa jotkut yksilöt pyrkivät käyttämään yhteiskuntaa hyväkseen edes pyrkimättä kantamaan korteaan kekoon? Se, että kaikki ovat asiasta samaa mieltä, ei vielä tee siitä ongelmana niin suurta, että asialle pitää kehittää radikaaleja ratkaisumalleja.

[q][karrikointi] Minäkin perustaisin järjestelmän missä kaikki saisivat tehdä omia asioitaan eikä kenenkään tarvitsisi kärsiä toisten tekemisistä ja kaikki olisivat onnellisia, ongelmana vaan on, etten tiedä miten tuollainen järjestelmä perustetaan. [/karrikointi][/q]Kaikkien onnellisuutta ei mikään yhteiskunta voi taata, koska se on liikaa yksilön itsensä käsissä, mutta mielestäni nykyinen järjestelmä toimii varsin hyvin pitäessään lähestulkoon kaikilla ihmisillä katon pään päällä ja edes ruokaa pöydässä. Siihen meillä on riittänyt tähän saakka rahaa, enkä ole nähnyt kenenkään esittävän tähän väliin faktoja, joiden valossa tilanne olisi nyt oleellisesti muuttunut.

[q]Truly, mä oisin enemmän kuin innokas kuulemaan mikä voisi sellainen järjestelmä olla, ratkaisis monen monta ongelmaa yhteiskunnassa. Tän hetkisillä tiedoilla sitä rahaa ei vaan taida olla niin paljoa, jotta moinen järjestelmä voitaisiin _tällä hetkellä_ perustaa. Se, että sellainen ehkä joskus saataisiin vaatii tällä hetkellä ihmisten priorisoimista ja syytämällä rahaa sinne keille siitä on eniten apua. Ei kivaa, mutta totta.[/q]Mutta priorisointi lähtee väärästä paikasta jos ihmisten perusturvallisuudentunne ja yhteiskunnallinen turvaverkko poistetaan, koska se tulee lisäämään rikoksia ja muita turvattomuuden lieveilmiöitä yhteiskunnassa, joka taas poikii uusia ongelmia joihin rahaa kuluu turhaan, puhumattakaan kuinka paljon huonomman paikan se tekee yhteiskunnasta muuten.

[q]Jotta matalapalkkaisten töiden tuottavuus kasvaisi, niin jostain ne rahat on siihen otettava, tehokkainta kenties ottaa heiltä keiden mahdollisuus tulla yhteiskuntakelpoiseksi on pienin.[/q]Annas mä rupean hetkeksi aikaa taloustieteilijäksi ilman koulutusta siihen. Peruspäiväraha on muistaakseni jotain hieman yli 400 euroa kuussa. Tämä on siis suoraan pois valtion kassasta jokaisen työttömän elättämiseen, eli miinusta valtion kassaan. Sen sijaan että jokainen työtön maksaa valtiolle 400e/kk, olisi taloudellisesti vähintään yhtä kannattavaa antaa jopa 800e veron- ja työvoimakulujen alennukset per henkilö per kk matalapalkkaisten ammattien tukemiseen, joihin ei muuten löydy tekijöitä niiden alhaisen ansiotason vuoksi. Tällä saataisiin kannustettua ihmisiä takaisin yhteiskunnan piiriin, hankkimaan työkokemusta, ehkäistäisin syrjäytymistä ja saataisiin aktivoitua ihmisiä. Ja 800e on jo niin paljon, että vaikkei siitä annettaisikaan kuin pieni osa, niin se kannustaisi tekemään tyhjinä lojuvia siivoojan paikkoja ja tulisi myös valtion taloudelle edullisemmaksi, koska ihmiset saataisiin tuottavaan työhön. Joku enemmän valtiotieteisiin ja talouteen perehtynyt voinee tulla sanomaan onko tuo täysin mahdoton ajatus, ja jos, niin miksi.

[q]Itse väittäisin, että ne köyhät ketkä ovat joutuneet köyhään elämäntilanteeseen eivätkä ole itse syypäitä ovat jälleen sitä marginaaliryhmää mitä ei pitäis ottaa huomioon tarkastellessa suuria asioita. Mitään tilastotietoa ei ole, joten saatan olla hyvinkin väärässä.[/q]Niinkö? Oletko kuullut esimerkiksi termiä 'rakenteellinen työttömyys'? Koska yhteiskunta, toimialojen rakenne yms muuttuu jatkuvasti, ei nuorena suoritetulla opiskelullakaan voida taata työtä kenenkään omalla alalla hamaan tulevaisuuteen. Hyviä esimerkkejä tästä ovat esimerkiksi telakkateollisuus, metalliteollisuus ja viimeisimpiä IT-ala. Aikanaan töitä on ollut vaikka muille jakaa, mutta talouden rakenteen muuttuminen on johtanut siihen, että yhtäkkiä työpaikat ovat vain kadonneet ilman että ihmisillä itsellään on ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa asiaan. Ja se on aika kova pala lähteä perheelliselle opiskelemaan uutta ammattia nelikymppisenä asuntolaina niskassaan, kun työttömänäkin tienaa enemmän.

[q]Tuntuu vaan välillä siltä, että sä ajattelet et asiat pitäis olla näin, näin ja näin ja kirjoitat sen mukaan...ts. puhut kivoja, mutta realiteetti on pikkasen hakusessa. Toisaalta enpä mäkään näistä asioista tiedä juuri kauheesti mitään, et hakuammuntaa saattaa olla täälläkin päässä.[/q]Noh, tuossa on nyt jotain perusteita ja ajatuksiani asian pohjalta, vaikka tuo aika pintapuolinen raapaisu yhteiskunnassa kaipaamiini muutoksiin onkin. Saat sitten itse yrittää arvioida ovatko ne pelkkää tyhjään idealismia, vai onko niissä jotain järkeäkin takana.

[q]greenie:
Parempia kuin eläintarha? Kyllä, onhan hallin tiskeillä eläimiä, jotka ovat jo kuolleita, mutta kun Korkeasaaren eläinten suhteen ei ole kyse edes joidenkin ihmisten ruoasta.[/q]Minun moraalikatsomukseni mukaan on aika epäilyttävää puolustella eläinten huonoa kohtelua ihmisen edulla. Ei eläinten kasvatuksessa sitäpaitsi ole kyse ruuan saamisesta pöytään, liha on luksustuote nyky-yhteiskunnassa eikä 'ruokaa' siinä mielessä. Jos pyrittäisiin turvaamaan mahdollisimman monelle ravinnonsaanti, lihansyönti kiellettäisiin.

[q]Vapaa elämä vankeudessa. Ja Suomi on vapaa maa...[/q]Kuten lemmikkieläimilläkin. Ottaen huomioon että eläinten luonnollisia asuinalueita tuhotaan puskutraktoreilla aikamoista tahtia jatkuvasti, ja että kokonaisia lajeja kuolee sukupuuttoon napsnapsnaps-tahdilla, niin en näe Korkeasaaren hiljattain uusittuja, isompia häkkejä olosuhteisiin nähden kaikkein pahimpana mahdollisena kohtalona noille eläimille. Edelleen, ainakin niiden ruuansannista ja terveydestä pidetään huolta, ja niille pyritään antamaan niin paljon tilaa ja vapautta kuin on realistisesti mahdollista. Ei niitä ainakaan tarkoituksellisesti kiduteta, päinvastoin.

[q]Entä niiden vapauttaminen? Tämä tosin tyrmättiin Korkeasaaren taholta, koska kuljetusta esim. Afrikkaan pidettiin liian stressaavana paviaaneille.[/q]Suurin osa Korkeasaaren eläimistä kuolisi luonnossa, koska nämä eivät ole oppineet elämään siellä. Nälkäkuolemako on parempi ratkaisu kuin niiden ruokkiminen edes häkeissä? Huonommissa oloissahan vaikkapa kissat joutuvat kerrostaloissa elämään, mutta ei niistä tunnu kukaan paasaavan.

[q]siveys:
Ja tehdessäni vapaita ohjelmistoja ilmaiseksi saattaisin jopa viedä monelta suomalaiselta softafirmalta leivän pöydästä vähentäen täten merkittävästi valtion saamia verotuloja.[/q]Jos sama tuottavuus saadaan aikaan halvemmalla, sitä ei pidä toteuttaa, koska se potentiaalisesti vie joltain toiselta leipää suusta ja valtiolta verotuloja? Tuohon vedotenhan kaikki vapaaehtoistyökin on tuomittavaa, doh.

[q]Käytännössä siis Suomen yhteiskunnan näkökulmasta olisin pelkästään taakka..[/q]Ja globaalilta kannalta hyvinkin tuottava yksilö. Pitääkö kaikessa vetää aina, vain ja pelkästään juuri kotiinpäin jos toiminnan hyödyllisyyttä ajatellaan? Eikö globaali hyöty noru puroina myös Suomeen, ja eivätkö muiden yhteiskuntien globaalit hyödyt, kuten esimerkiksi teiteen kehittäminen, hyödytä myös suomalaisia?

[q] Itseäni tämä tuskin pahemmin häiritsisi, koska katsoisin kuitenkin tekeväni globaalisti oikein auttaessani myös kaikkia muita maailman yhteisöjä työlläni, mutta Suomen kannalta tällaisen suht mukavan lööbailu-mahdollisuuden järjestäminen kaikille ihmisille sen kummemmin motiiveihin katsomatta on yleisestiottaen aika *aska diili.[/q]Ei se ole paska diili muuten kuin jos tutkit asiaa vain ja ainoastaan tilikirjojen ja talouden kannalta. Mielestäni on surkuhupaisaa että ihmiset mittaavat kaikkea pelkästään rahalla, ja henkiselle kehitykselle, taiteelle ja ei-materiaalisille arvoille ei anneta pennin vertaa arvoa. Aika surullisesta yhteiskunnasta puhutaan jos tuosta tulee vallitseva katsomus.

[q]Nykyisten arvojen mukaisten palvelujen hoitamiseen ei yksinkertaisesti pitemmällä tähtäimellä rahat riitä - Tämän voi kuka tahansa todeta jo tänä päivänä katsomalla koulujärjestelmän ja terveydenhoitojärjestelmän tilaa.. Jostain olisi siis saatava lisää rahaa?[/q]Hah ja pah. Ensin kannattaisi tutustua mihin yhteiskunnan rahat oikeasti katoavat. Ja tällä hetkellä ne pakenevat ulkomaisiin holding-yhtiöihin ja sijoittajien taskuun. Aiempina aikoina talouden kasvu näkyi suoraan verotuloissa. Nykyään valtion verotulot ovat säilyneet jotakuinkin samalla asteella viimeiset 15 vuotta, vaikka tuotanto ja talous ovat kasvaneet voimakkaasti, koska yritykset ja sijoittajat käyttävät hyväkseen keinoja kiertää verotusta ja rahat satelevat harvojen taskuun sen sijaan että ne tulisivat koko yhteiskunnan hyödyksi. Get your facts straight ennenkuin alat puhumaan asioista.

[q]Jos nostetaan veroja niin se passivoittaa lisää pienipalkkaisia tai aiheuttaa yritysten ja isotuloisten ulkomaille pakenemisen, riippuen siitä millä tavalla veroja nostetaan.[/q]Minä esitinkin jo aiemmassa kirjoituksessani mallin, jolla valtion menoja saadaan laskemaan, ja tuloja nousemaan.

[q]Jos lasketaan veroja ja toivotaan sormet ristissä, että talous nousee jotenkin tämän seurauksena maagisesti räjähdysmäiseen kasvuun niin todetaan lopulta, että kapitalistimaailman globalisoituessa ne yritykset löytää kuitenkin sen halvemman maan, jossa operoida ja rikkaille kertyvät rahat menee kuitenkin niihin ylikansallisiin sijoitusrahastoihin, eikä oman maan talouden nopeuttamiseen. Eikä ne tavalliset pullaisetkaan mitään Suomessa tuotettua osta vaan pelkkä euroshopperia ja lidliä - ja loput rahat menee sitten niihin ylikansallisiin sijoitusrahastoihin tai siihen, että matkustetaan saksalaisella halpislentoyhtiöllä tämän vuoden trendilomanviettopaikkaan.[/q]Perustelit juuri minkä takia maailmanlaajuiseen talouden malliin ja globalisaation kehitykseen pitää asettaa rajoituksia ja tehdä muutoksia, mutta sen sijaan että pyrkisit siihen, käytät tuota argumenttina miksei mitään kannata edes yrittää tehdä ja parempi vain istua nurkassa ruikuttamassa. Olisikohan parempiakin asennemalleja tarjolla?

[q]Ojassa ja allikkoon ollaan menossa - ja miksi? No siksi, että eihän paviaaneja nyt vaan voi tappaa! Eikä spugea pistää tekemään töitä ruokansa (lue: bissensä) eteen! Eikä musiikkitaloista voida tinkiä! Eikä sosiaalituella eläviä ihmistä saa pakottaa muuttamaan Helsingin asunnostaan kolme kertaa halvempaan asuntoon Keravalla! Eikä ihminen ole mitenkään vastuussa epäterveellisillä elämäntavoillaan itselleen aiheuttamista sairauksista! Eikä herraisä opiskelijaa saa laittaa ottamaan lainaa! Eikä missään tapauksessa voida verottaa yksityisautoilusta lisää! Eikä teollisuuspäästöistä! Eikä mitään vapauksia rajata! EI EI EI! *poks*[/q]Onko tuo sinun mielipiteesi? Koska minä en ainakaan ole sanonut suurinta osaa noista asioista. Mutta joistain noista olen samaa mieltä. Spugea ei voida pistää tekemään työtä ruokansa eteen (sitä kutsutaan orjuudeksi), sosiaalituella eläviä ihmisiä ei voida pakottaa muuttamaan (sitä kutsutaan kansaryhmän vainoksi ja pakkosiirtämiseksi, vrt vaikka Darfurin tilanne), ihminen ei ole vastuussa itselleen aiheuttamista epäterveellisistä elämäntavoista (sitä kutsutaan yhteisvastuuksi johon koko nykyajan sivistys nojaa), eikä opiskelijaa pitäisi pakottaa ottamaan lainaa koska se tekee opiskelusta liian riskialtista vähentäen sitä yhtä suurinta kilpailuvalttia joka Suomella maailmalla on, eli koulutusta. Yksityisautoilun ja teollisuuspäästöjen verottamista sen sijaan kannatan, koska vahingollisten luksustuotteiden pitäisi aina rahoittaa osaltaan vähävaraisempien tukemista, ja ihmisiä pitäisi myös verotuksella osaltaan ohjata enemmän kestävän kehityksen kuin silmittömään mukavuudenhalun ja kulutushysterian suuntaan.

[q]pHaze:
...[/q]
Jos en muista, niin muistuta et palaan vlopun jälkeen asiaan. Pitäis nyt hoitaa tärkeemmät asiat ensin, kuten koulutus ennen klubitusta.

[q]pHaze:
... ihminen ei ole vastuussa itselleen aiheuttamista epäterveellisistä elämäntavoista (sitä kutsutaan yhteisvastuuksi johon koko nykyajan sivistys nojaa)...
[/q]
Eikö tämä ole turhan suuri vaatimus? Mielestäni ihminen toki kantaa vastuunsa teoistaan, mutta yhteiskunnan tulee pystyä takaamaan yksilölle riittävä toimeentulo, vaikka hän on aiheuttanut itselleen haittoja epäterveellisten elämäntapojen johdosta.