Tiistain TUPO-ilta: Paperimiehistä makrotalouteen

[q]ville, 18.5.2005 11:09:Tehdastyö tullaan pitkällä aikavälillä siirtämään pois suomesta tai tekijöiksi tulee vuokrattua halpatyövoimaa, kyse on nyt vain viivytystaistelusta.[/q]

Pitääkö tämä hyväksyä hiljaa? Ihminen ei edelleenkään ole taloutta varten, talous on ihmistä varten. Talous ei elä omaa elämäänsä, eikä sen "lainalaisuuksia" määrittele ketään muu kuin ihminen. Maailmassa on paljon valtioita, joiden kansalaiset ovat vailla oikeuksia. Se ei silti oikeuta yrityksiä väärinkäyttämään heidän tilannettaan.

[q]ville, 18.5.2005 11:09:Suosittelen tutustumaan sellaiseen asiaan kuin sosiaalituki ja valtion tarjoamat palvelut kuten koulutus ja terveydenhuolto.
[/q]

Onko näitä tarjolla halpatyön maissa? Edes missään muodossa? Riittävätkö halvan työn tekijöiden palkat mihinkään peruspalveluun? Jos lasketaan palkkoja kilpailukyvyn nimissä ja samalla vähennetään pääomatulojen verotusta, mistä saamme katoavat verovarat näiden palvelujen ylläpitoon? Vai ollaanko tässä salakavalasti menossa kohti libertaarista valtiota? Jokainen vastatkoot vain itsestään?

[q]jUSSi, 18.5.2005 09:53:
---
Jinx, 18.5.2005 09:30:
Eiköhän tämäkin lakko kestä aika pitkään kun tuli toi työsulkukin sinänsä noi paperiliiton vaatimukset on aika kovia ja aika varmaa on ettei kumpikaan osapuoli anna helposti periksi

---


Mitkä vaatimukset? TUPO:n mukainen palkankorotus? Paperiliitto ei ole suostunut työnantajien vaatimuksiin. Työnantaja ilmoitti jo viime marraskuussa, että he eivät TUPOon tule. He haluavat sanella työehdot. Neuvottele siinä sitten. Nämä asiat eivät koskaan saa mennä yksipuolisiksi.
[/q]

Niin eivät kuulukaan TUPO:oon mutta toiminnallan Paperiliitto saa aikaiseksi se että Suomesta katoaa työpaikkoja kun yhtiöt vie noi työpaikat jonnekkin missä ihmiset tekee noi hommat halvemmalla

[q]Jinx, 18.5.2005 11:40:
Niin eivät kuulukaan TUPO:oon mutta toiminnallan Paperiliitto saa aikaiseksi se että Suomesta katoaa työpaikkoja kun yhtiöt vie noi työpaikat jonnekkin missä ihmiset tekee noi hommat halvemmalla[/q]

Ne katoavat joka tapauksessa, ellei halpamaihin saada kunnollista työlainsäädäntöä ja vapautta järjestäytyä. Solidaarisuuden täytyy olla globaalia, muuten se ei ole mitään muuta kuin ahneutta. Kuilu sanoi asiat paljon mua paremmin.

[q]jUSSi, 18.5.2005 11:20:
Kunnes siellä tajutaan ay-liikken voima ja samat "ongelmat" ova sielläkin edessä. Länsimaissa työntekijöiden oikeudet ovat nousseet voitontavoittelun esteeksi, joten ne pitää kiertää keinolla millä hyvänsä. Tällä hetkellä keinona on siirtää työt maihin, joissa oikeuksia ei ole tai ne ovat puutteelliset.
[/q]

Pahimmillaan työntekijöiden oikeudet ovat nousseet voiten esteeksi. Tällöin yritys on konkurssisa ja keneläkään ei ole töitä.

Tämä siis rankimmassa mahdollisessa tilanteessa. Itse uskon, että tällä vauhdilla paperiteollisuus on tuossa pisteessä alle kymmessä vuodessa.

[q]Miksi Tällaisen liiketoiminnan moraalia et varmaanhalua perustella "kasvulla" tai "voiton lisäämisellä"?
[/q]

Tässä mun mielestä aletaan mennä aika sivuraiteille keskustelussa, eli paperiliiton vaatimuksia perustellaan: "täällä on oikeus vaatia, sillä ulkomailla ei osata vaatia ja siellä vaan kaadetaan sademetsää".

Olen aivan samaa mieltä, siitä että köyhissä maissa riistetään työntekijöitä ja sademetsiä ei saisi kaataa. Mutta kylmästi sanottuna, sillä ei nyt tässä tilanteessa ole mitään väliä. Oleellista on, että tänne voitaisiin taata mahdollisimman pitäksi aikaa mahdollisimman monelle työtä ja en usko, että paperiliiton linjalla tämä onnistuu.

[q]
Miksi teollisuuden ei ikinä tarvitse tinkiä mistään? Onko kasvu ikuista? Onko ahneudella rajaa?
[/q]

Ei tarvitse tinkiä? Uskotko sä oikeesti tohon?

Jokainen konkurssi on tinkiminen, se kaikkein äärimmäisin, jossa kaikki osapuolet häiviävät. Teollisuus pyrkii takaamaan, että tätä tilannetta ei synny.

En usko ikuiseen kasvuun, se on yksinkertaisesti mahdottomuus. Sen sijaan uskon, että teollisuuden on varauduttava myös laskuun, kuten paperiteollisuuden työnantajat on nyt tekemässä: He haluavat, että tehtaalla olisi edellytykset pärjätä myös tulevaisuudessa.

Ikuista kasvua miettiessä pitää muistaa, että pelkästään nykytason säilyttäminen vaatii niitä lisäinvestointeja. Ei siis riitä, että hommaa jatkettaisiin nykymenolla. Nähdäkseni suomessa automaatioasetta ei voi enää paljoa nostaa, eli investointien tuottavuutta voidaan kasvattaa:

1) Nostamalla tuotteen hintaa
2) Alentemalla yhtiöverotusta
3) Alentamalla työntekijäkustannuksia
4) Edullisimmilla välittömillä kustannuksilla kuten puun hinnalla tai kuljetuskustannuksilla

Näistä ensimmäinen tuskin toteutuu pitkällä aikavälillä varsinkaan kun halpamaat alkavat tuottaa paperia enemmän. Toinen vaihtoehto eli pääomaveron alentaminen on myös aika epätodennäköistä. Siten jäljelle jää kaksi eli työntekijäkustannukset ja välittömien kustannusten alentaminen. Käytännössä molemmat vaikuttavat palkkapusiiin ja siten uskon, että palkkapussille on jossain välissä pakko mennä.

[q]
Luuletko, että vaatimukset jäävät tähän? Jos nämäkin toimet ovat vain "tekohengitystä" Suomen paperiteollisuudelle, niin eikö niskalaukaus olisi armollisempaa? Ajetaan koko paperiteollisuus alas kerralla.
[/q]

Tätä en viitsi edes sen suuremmin kommentoida, koska varmaan myös itse tiedät vastauksen ....

[q]Suomalainen paperityöntekijä on jo yksi tehokkaimista maailmassa. Eikä se riitä? On väärin nostaa tehokkuutta palkkaa pienentämällä, leikkaamalla etuja tai työntekijöitä vähentämällä.[/q]

Suomalainen työntekijä on tehokas, koska hänellä on kone. Kohta se kone on kaikilla ja suomalainen tehokkuus on tipotiessään (tai itseasiassa tehokkuus on surkea, koska paperimiehet sairastelevat aika paljon)

[q]
Suomessa "globaalia taloutta" käytetään keppihevosena murtamaan työehtosopimukset sekä muut voiton tavoittelua "hidastavat" lait ja asetukset.
[/q]

Kyllä ja aivan oikeutetusti niillä aloilla, joiden työllisyystilanne tulee kärsimään.

Esimerkiksi palvelut ovat aivan toinen juttu. Nyt remonttia tehdessä olisi ollut vaikea tilata sähkötyöt kiinasta.

[q]kuilu ja ponivarkaat, 18.5.2005 11:29:
No sitä miksi liittojen ei tulisi tinkiä vaatimuksistaan on käsitelty mm Kommunistisessa manifestissa. Väittäisin molempia perusteita yhtä huuhaaksi. Varsinkin, kun se vitun raha ei tee onnelliseksi. Se on se suurin kusetus. Se on vain yksi väline matkalla kohti omavaraisuutta.
[/q]

Joo, väline mikä väline. Olellista lienee miten pyörittää tuota välinettä niin että kaikialla menee hyvin. Paperiteollisuus taitaa haluta pyörittää tota välinettä niin että heillä menee hyvin

[q]
Miksei duunari saa olla ahne!? Lakko on todellakin kiristyskeino. Samoin kuin se, että uhataan tuotannon siirtämisellä johonkin orjavaltioon. Ja toi uhkaus ei edes toimi, sillä se tulee tapahtumaan joka tapauksessa! Sen tähden meidän tulee nyt taistella niitten kiinalaisten, idonesialaisten, thaimaalaisten yms yms resupekkojen oikeuksien puolesta! Ei meidän omiemme, meilhän on vittu ihan kaikkea!
[/q]

Globaali ay liike olisi ihan tervetullut vaihtoehto, kunhan se vaan tekisi asiat kunnolla eikä kuten suomalainen ....

[q]
Kumpi SINÄ aiot olla? (tää oli yleinen provosoiva heitto, ei sulle henkkoht ville!)
[/q]

Mä aion palvella itse itseäni :)

[q]ville, 18.5.2005 12:51:
Globaali ay liike olisi ihan tervetullut vaihtoehto, kunhan se vaan tekisi asiat kunnolla eikä kuten suomalainen ....
[/q]

Kerropa mitä suomalainen ay-liike tekee huonosti ja miten korjaisit kyseiset virheet.

[q]ville, 18.5.2005 12:45:
Pahimmillaan työntekijöiden oikeudet ovat nousseet voiten esteeksi. Tällöin yritys on konkurssisa ja keneläkään ei ole töitä.[/q]

Pahimmillaan työntekijät ovat orjia. Keskitie olisi se paras, mutta nyt Metsäliitto ei edes suostu neuvottelemaan. Siirrytään siis käytännöllisestä jo aatteelliselle tasolle. Sanelupolitiikkaan ei suostu kukaan.

[q]ville, 18.5.2005 12:45:Tässä mun mielestä aletaan mennä aika sivuraiteille keskustelussa, eli paperiliiton vaatimuksia perustellaan: "täällä on oikeus vaatia, sillä ulkomailla ei osata vaatia ja siellä vaan kaadetaan sademetsää".

Olen aivan samaa mieltä, siitä että köyhissä maissa riistetään työntekijöitä ja sademetsiä ei saisi kaataa. Mutta kylmästi sanottuna, sillä ei nyt tässä tilanteessa ole mitään väliä. Oleellista on, että tänne voitaisiin taata mahdollisimman pitäksi aikaa mahdollisimman monelle työtä ja en usko, että paperiliiton linjalla tämä onnistuu.[/q]

Mutta kun nuo asiat ovat perusteena suomalaisten työehtojen heikennykselle.

[q]ville, 18.5.2005 12:45:
Ei tarvitse tinkiä? Uskotko sä oikeesti tohon?

Jokainen konkurssi on tinkiminen, se kaikkein äärimmäisin, jossa kaikki osapuolet häiviävät. Teollisuus pyrkii takaamaan, että tätä tilannetta ei synny.[/q]

Samalla kun tehdään miljoonia euroja voittoa, irtisanotaan ja "tehostetaan". Ei kuulosta siltä, että konkurssi kolkuttelisi ovella. Yrittäjä ottaa riskin aina tietoisesti, yrittäjän palkitsee sitten oma työ. Työntekijän tehtävä ei ole palkita yrittäjää siitä, että hän ottaa riskin. Ei ketään muutakaan palkita riskin ottamisesta.

[q]ville, 18.5.2005 12:45:En usko ikuiseen kasvuun, se on yksinkertaisesti mahdottomuus. Sen sijaan uskon, että teollisuuden on varauduttava myös laskuun, kuten paperiteollisuuden työnantajat on nyt tekemässä: He haluavat, että tehtaalla olisi edellytykset pärjätä myös tulevaisuudessa.[/q]

Mutta laskuun varaudutaan työntekijän oikeuksia heikentämällä?

[q]ville, 18.5.2005 12:45:Ikuista kasvua miettiessä pitää muistaa, että pelkästään nykytason säilyttäminen vaatii niitä lisäinvestointeja. Ei siis riitä, että hommaa jatkettaisiin nykymenolla. Nähdäkseni suomessa automaatioasetta ei voi enää paljoa nostaa, eli investointien tuottavuutta voidaan kasvattaa:

1) Nostamalla tuotteen hintaa
2) Alentemalla yhtiöverotusta
3) Alentamalla työntekijäkustannuksia
4) Edullisimmilla välittömillä kustannuksilla kuten puun hinnalla tai kuljetuskustannuksilla

Näistä ensimmäinen tuskin toteutuu pitkällä aikavälillä varsinkaan kun halpamaat alkavat tuottaa paperia enemmän. Toinen vaihtoehto eli pääomaveron alentaminen on myös aika epätodennäköistä. Siten jäljelle jää kaksi eli työntekijäkustannukset ja välittömien kustannusten alentaminen. Käytännössä molemmat vaikuttavat palkkapusiiin ja siten uskon, että palkkapussille on jossain välissä pakko mennä.[/q]

Eikö liiketoiminta voi olla kannattavaa ilman kasvua? Tietenkin laitokset/työvälineet pitää uusia ajoittain, mutta mikä on sellainen liiketoiminnan koko, jolloin kasvua ei tarvita? Monopoli?

[q]ville, 18.5.2005 12:45:Suomalainen työntekijä on tehokas, koska hänellä on kone. Kohta se kone on kaikilla ja suomalainen tehokkuus on tipotiessään (tai itseasiassa tehokkuus on surkea, koska paperimiehet sairastelevat aika paljon)[/q]

Eli voittajaksi selvitytyy se, joka uskaltaa eniten sortaa työväkeä? Ketä siitä hyötyy? Omistajat.

Ja eikös sairasteluun vaadita lääkärintodistus?

[q]ville, 18.5.2005 12:45:
Suomessa "globaalia taloutta" käytetään keppihevosena murtamaan työehtosopimukset sekä muut voiton tavoittelua "hidastavat" lait ja asetukset.
---
Kyllä ja aivan oikeutetusti niillä aloilla, joiden työllisyystilanne tulee kärsimään.[/q]

Luuletko oikeasti, että oikeuksien polkeminen hyödyttää työntekijää pitkässä juoksussa? Palautetaanko oikeudet, jos työllisyystilanne paranee?

Harva työnantaja on oma-aloitteisesti myöntänyt yhtään mitään työntekijöilleen.

[q]ville, 18.5.2005 12:45:Esimerkiksi palvelut ovat aivan toinen juttu. Nyt remonttia tehdessä olisi ollut vaikea tilata sähkötyöt kiinasta.[/q]

Tämä ei silti oikeuta työn teettämistä siellä missä työntekijää voi kusta silmään eniten.

[q]jUSSi, 18.5.2005 11:20:
Miksi halpamaassa on halpatyövoimaa ja miksi se on "halvempaa" kuin täällä? Siksi, että siellä oikeudet eivät ole samalla tasolla. [/q]

Äläs nyt yksinkertaista. Suurin syy siihen, miksi esim. Kiinassa työntekijäkustannukset ovat niin paljon edullisemmat, on ihan puhtaasti elintasoero. Jos täällä BKT henkeä kohti on moninkertainen Kiinaan verrattuna, niin pakko sen on näkyä myös palkoissa.

Toki yksi selittävä tekijä on työntekijöiden kohtelu - työolot ovat usein aika epäinhimilliset ja etuisuudet vähäisiä. Kiinalaiset tekevät myös uusimman tilaston mukaan eniten työtunteja vuodessa, reippaasti enemmän kuin esimerkiksi Japanissa tai Yhdysvalloissa.

Toisaalta, kannattaa muistaa, että meidän näkemämme totuus ei ole koko totuus. Kiinalainen tehdastyöntekijä näkee itsensä aika toisessa valossa kuin me täältä Suomesta käsin hänet näemme. Omasta mielestään hän on etuoikeutettu, koska hän saa tehdä työtä ja jopa ihan siedettävällä palkalla - toinen vaihtoehto kun usein on raataa maaseudulla nälkäkuoleman partaalla. Useissa lukemissani haastatteluissa näiden työläisten puheista kuultaa selvä missio. He eivät tee töitä vain itsensä puolesta, vaan myös maaseudulla asuvien sukulaisten puolesta, tai sen puolesta, että heidän lapsensa voisi tulevaisuudessa saada paremmat mahdollisuudet elämään. Osittain ehkä siksi kiinalaiset (myös varakkaat ja menestyneet) ovat valmiita tekemään tunteja niin paljon, kun takana kuultaa tavoite paremmasta elämästä.

Aivan samalla tavoin me surkuttelemme intialaisia tietotyöläisiä, jotka tekevät koodia viidesosalla eurooppalaisen palkasta. Omassa maassaan nämä tietotyöläiset ovat kuitenkin ehdotonta eliittiä, jotka tuovat maahan investointeja, rahaa ja tietotaitoa. Vaikka heidän palkkansa olisikin vain viidesosa meidän palkastamme, se kuitenkin riittää todella korkeaan elintasoon Intiassa.

Se, että kiinalainen tehdastyöntekijä näkee itsensä etuoikeutettuna, ei toki poista sitä seikkaa, että työntekijöiden työolosuhteita ei voisi parantaa. Tähän tarvittaisiin ay-liikettä, myös ulkopuolisista maista. Näkisinkin paljon mieluummin, että täkäläinen ay-liike ei olisi lakkoilemassa hyvinansaitsevien paperityöläisten puolesta, vaan mieluummin sen puolesta, että niitä kiinalaisia työläisiä kohdeltaisiin paremmin. Valitettavasti tuntuu vaan siltä, että solidaarisuus kovin usein ulottuu vain omaan napaan asti. :(

[q]serotonot, 18.5.2005 12:52:
Kerropa mitä suomalainen ay-liike tekee huonosti ja miten korjaisit kyseiset virheet.
[/q]

Puolustaa aivan liikaa niitä joilla on jo asiat hyvin (kuten paperiteollisuus) ja puolustaa aivan liian vähän niitä joilla asiat ei ole kovin hyvin (kuten sairaanhoitajat)

Ay-liike marssii ihan liikaa perusteollisuuden sanojen mukaan. Muutama ahtaaja menee lakkoon niin johan on ay-liike ulisemassa. Kun sairaanhoitajat tai palomiehet menee lakkoon ei tukitoimista ole tietoakaan. Jos multa kysytään niin nykyinen ay-liike on vaan teollisuuspamppujen äänitorni.

Jos globaali ay-liike tekisi samalla tavalla öljyllä menisi varmaan hyvin ....

[q]ville, 18.5.2005 12:45:
Nähdäkseni suomessa automaatioasetta ei voi enää paljoa nostaa, eli investointien tuottavuutta voidaan kasvattaa:

1) Nostamalla tuotteen hintaa
2) Alentemalla yhtiöverotusta
3) Alentamalla työntekijäkustannuksia
4) Edullisimmilla välittömillä kustannuksilla kuten puun hinnalla tai kuljetuskustannuksilla

Näistä ensimmäinen tuskin toteutuu pitkällä aikavälillä varsinkaan kun halpamaat alkavat tuottaa paperia enemmän. Toinen vaihtoehto eli pääomaveron alentaminen on myös aika epätodennäköistä. Siten jäljelle jää kaksi eli työntekijäkustannukset ja välittömien kustannusten alentaminen.
[/q]

Tämä ajatuskuvio pitää käsittääkseni paikkansa maailmassa, jossa ainoa palveluiden tai tuotteen valinnan perusteena toimiva peruste on hinta. Jos Suomi ei pysty kilpailemaan Brasilian kanssa tuotteen hintaa tärppinä käyttäen, niin se ei tarkoita ettei tuotetta voisi markkinoida ja saada kaupaksi muilla tärpeillä.

Mikrotason esimerkki:
Mä en osta Chiquitoja, vaikka ne on melko huomattavasti halvempia ja suoraan sanoen parempiakin (säilyvät pidempään, ovat makeampia) kuin reilun kaupan banskut. Reilun kaupan banskut on silti onnistuttu tuotteena myymään mulle, vaikka ne on oman arvoasteikkoni mukaan laadullisesti heikompia ja kalliimpia. Tämä johtuu siitä että noilla banskuilla mulle on jotain sellaista annettavaa mitä Chiquitoilla ei ole - fiilis siitä, että ainakin yritän tehdä jotain oikein tässä päin persettä menevässä "lisää rahaa millä keinolla hyvänsä parhaiten toimeentulevalle muutamalle promillelle"-maailmassa.

Jos suomalainen papru on kallista, niin ehkä sitä sitten kannattaa koittaa myydä jengille "eettisenä (no, eettisempänä kuin e-amerikkalainen "tätä arkkia duunattaessa meni 23 sammakkolajia sileäksi"-papru) luksustuotteena, jonka laatu on taattu tai jotain muuta vastaavaa. Ostattehan tekin Vaavun kanssa helvetin kallista tavaraa kämppäänne vaikka Ikeasta sais "samaa kamaa" helvetin paljon halvemmalla ja teillä on tolle varmasti vähintään itsellenne toimivat perusteet - kauppa käy ja monen näkökulmasta luksusta edustava tavara vaihtaa kalliilla omistajaansa.

[q]vaavu, 18.5.2005 13:14:
---
jUSSi, 18.5.2005 11:20:
Miksi halpamaassa on halpatyövoimaa ja miksi se on "halvempaa" kuin täällä? Siksi, että siellä oikeudet eivät ole samalla tasolla.
---

Äläs nyt yksinkertaista. Suurin syy siihen, miksi esim. Kiinassa työntekijäkustannukset ovat niin paljon edullisemmat, on ihan puhtaasti elintasoero. Jos täällä BKT henkeä kohti on moninkertainen Kiinaan verrattuna, niin pakko sen on näkyä myös palkoissa.[/q]

;)

Eikö elintasoa pitäisi parantaa Kiinassa eikä heikentää täällä?

[q]vaavu, 18.5.2005 13:14:Toki yksi selittävä tekijä on työntekijöiden kohtelu - työolot ovat usein aika epäinhimilliset ja etuisuudet vähäisiä. Kiinalaiset tekevät myös uusimman tilaston mukaan eniten työtunteja vuodessa, reippaasti enemmän kuin esimerkiksi Japanissa tai Yhdysvalloissa.[/q]

Onko tämä oma valinta? Vai ovatko palkat niin kehnot, että turvatakseen tulevaisuutensa ja perheensä elämisen on pakko painaa?

[q]vaavu, 18.5.2005 13:14:Toisaalta, kannattaa muistaa, että meidän näkemämme totuus ei ole koko totuus. Kiinalainen tehdastyöntekijä näkee itsensä aika toisessa valossa kuin me täältä Suomesta käsin hänet näemme. Omasta mielestään hän on etuoikeutettu, koska hän saa tehdä työtä ja jopa ihan siedettävällä palkalla - toinen vaihtoehto kun usein on raataa maaseudulla nälkäkuoleman partaalla. Useissa lukemissani haastatteluissa näiden työläisten puheista kuultaa selvä missio. He eivät tee töitä vain itsensä puolesta, vaan myös maaseudulla asuvien sukulaisten puolesta, tai sen puolesta, että heidän lapsensa voisi tulevaisuudessa saada paremmat mahdollisuudet elämään. Osittain ehkä siksi kiinalaiset (myös varakkaat ja menestyneet) ovat valmiita tekemään tunteja niin paljon, kun takana kuultaa tavoite paremmasta elämästä.[/q]

Pakon edessä ihminen tekee myös paljon karmeampia asioita. Se, että ei ole muuta mahdollisuutta ei poista ihmisoikeuksia.

[q]vaavu, 18.5.2005 13:14:Aivan samalla tavoin me surkuttelemme intialaisia tietotyöläisiä, jotka tekevät koodia viidesosalla eurooppalaisen palkasta. Omassa maassaan nämä tietotyöläiset ovat kuitenkin ehdotonta eliittiä, jotka tuovat maahan investointeja, rahaa ja tietotaitoa. Vaikka heidän palkkansa olisikin vain viidesosa meidän palkastamme, se kuitenkin riittää todella korkeaan elintasoon Intiassa.[/q]

Intiassa on käsittämätön määrä köyhiä. Siellä työnantaja voi käytännössä sanella ehdot, ja jos ei kelpaa niin aina löytyy joku jolle kelpaa. Työntekijä joutuvat kilpailemaan toisiaan vastaan, työnantaja vain ottaa kermat päältä.

[q]vaavu, 18.5.2005 13:14:Valitettavasti tuntuu vaan siltä, että solidaarisuus kovin usein ulottuu vain omaan napaan asti. :([/q]

Tästä olen samaa mieltä. Aate on kansainvälinen.

[q]ville, 18.5.2005 13:20:
Puolustaa aivan liikaa niitä joilla on jo asiat hyvin (kuten paperiteollisuus) ja puolustaa aivan liian vähän niitä joilla asiat ei ole kovin hyvin (kuten sairaanhoitajat)

Ay-liike marssii ihan liikaa perusteollisuuden sanojen mukaan. Muutama ahtaaja menee lakkoon niin johan on ay-liike ulisemassa. Kun sairaanhoitajat tai palomiehet menee lakkoon ei tukitoimista ole tietoakaan. Jos multa kysytään niin nykyinen ay-liike on vaan teollisuuspamppujen äänitorni.

Jos globaali ay-liike tekisi samalla tavalla öljyllä menisi varmaan hyvin ....
[/q]

Sä ite tässä peräänkuulutat sitä että pitää toimia teollisuuden halujen mukaan, mut sit valitat et ay-liike tekee sitä :D

Mut kerropas, et miten koko liikettä voi syyttää jos sen alaorganisaatiot ei aja tarpeeksi tehokkaasti omia etujaan. Sun juttujen perusteella sä haluisit pikemminkin pudottaa paperityöläiset samaan palkkakuoppaan hoitoalan kanssa, kuin nostaa hoitoalaa sieltä ylös.

Mutta mitä konkreettisia ratkaisuja tekisit, jotta ay-liike toimisi paremmin kuin nyt? Minusta on nimittäin melko turha valittaa kuinka huonosti asiat ovat, jos ei niihin pysty antamaan parannusehdotuksia.

nimim. oman liiton toimintaan tyytyväinen

[q]jUSSi, 16.5.2005 08:58:
---
vaavu, 13.5.2005 17:19:
Periaatteessa jonkinlainen ay-liike on hyvä olla olemassa, jotta pystytään tasapainottamaan työnantajien valtaa työntekijöihin nähden. Valitettavasti nykyisellään ay-liike on monessakin suhteessa mennyt metsään.
---

"Periaatteessa jonkinlainen"? Ay-liikkeen on pakko olla olemassa. Taloudessa jyrkkä polarisaatio omistajien suuntaan johtaa vain uudenlaiseen orjuuteen tai torpparimalliin. Ihminen ei ole taloutta varten, talous on ihmistä varten. [/q]

Kylläpä sä vedät jyrkkiä johtopäätöksiä sanoista "periaatteessa jonkinlainen". Kuten olen jo tässä threadissa useampaan otteeseen tuonut ilmi, ay-liikettä tarvitaan. Nykyisellään ay-liike tuntuu kuitenkin elävän jossain suljetun yhteiskunnan aikaisessa ajattelumallissa, eikä ole huomannut mitä ympärillä tapahtuu.


[q]Tästä olen samaa mieltä, että myös sairaanhoitajien, lastentarhanopettajien ja muiden palkkakuopassa olevien olisi otettava itseään niskasta kiinni ja mentävä lakkoon. Ei niitä oikeuksia tule ilman tekoja, niitä ei kukaan anna.[/q]

Ai onko se nyt sairaanhoitajien oman saamattomuuden vika, kun ei omia olosuhteita ole saatu parannetuksi? Kyllähän noita sairaanhoitajien ja lastentarhaopettajien lakkoja on ollutkin, mutta tulokset eivät ole olleet kovin häävit. Ehkä tässä muutenkin taustalla vaikuttaa se, että naisvaltaisilla aloilla "kiltit tytöt" taipuvat paljon helpommin, kun miehet osaavat lyödä nyrkkiä pöytään ja vaatia omaansa. Ehkä apuun tarvittaisiinkin muutaman miesvaltaisen alan liitto lyömään sitä nyrkkiä neuvottelupöytään. Missä muuten ovat tukilakot sairaanhoitajien ja lastentarhanopettajien puolesta? Eipä ole näkynyt.


[q]jUSSi, 16.5.2005 09:19:
Ville, kun aikaisemmin puhuin osakeyrityksiin kohdistuvista järjettömistä tuottovaatimuksista, tarkennan sen julkisiin pörssiyhtiöihin. Iso osa osakeyrityksistähän ei ole julkisen osakekaupan armoilla. Ns. "yksityisen" osakeyhtiön omistajien on helpompi sopeuttaa tuottovaatimuksensa oman etiikkansa ja taloustilanteensa mukaan.[/q]

Mä olen sun kanssa samaa mieltä siitä, että pörssiyhtiöiden tilanne on mennyt monessakin suhteessa ihan naurettavaksi. Kvartaalikapitalismin hengessä potkitaan ihmisiä ulos, minkä markkinat palkitsevat kurssinousulla. Seuraavalla hengenvedolla ollaan taas rekrytoimassa lisää edellisten tilalle. Noin lyhytnäköinen henkilöstöpolitiikka on mun mielestäni todella typerää, sekä eettisesti että ihan taloudellisestikin. Kun yritys ei sitoudu työntekijään, ei työntekijäkään sitoudu yritykseen. Ja kun työntekijät elävät jatkuvassa epävarmuudessa, ei työtehokaan ole paras mahdollinen.

Itse asiassa viime aikoina on ollut sellaista trendiä ilmassa, että yritykset eivät enää halua listautua pörssiin, tai jo listautuneet yritykset pyrkivät sieltä pois. Olisikin todella hienoa, jos yrityksillä olisi muitakin keinoja kerätä sijoituksia kuin vain pörssikaupankäynnin kautta. Ehkä silloin olisi mahdollista myös harjoittaa vähän pitkäjänteisempää omistajapolitiikkaa, kun ei tarvitsisi yrittää miellyttää kasvottomia sijoittajia.

[q]jUSSi, 18.5.2005 13:11:
Samalla kun tehdään miljoonia euroja voittoa, irtisanotaan ja "tehostetaan". Ei kuulosta siltä, että konkurssi kolkuttelisi ovella. Yrittäjä ottaa riskin aina tietoisesti, yrittäjän palkitsee sitten oma työ. Työntekijän tehtävä ei ole palkita yrittäjää siitä, että hän ottaa riskin. Ei ketään muutakaan palkita riskin ottamisesta.
[/q]

Taas puhutaan vaan pienestä yrityksiä ja niistäkin pienestä osasta eli pörssiyhtiöistä, jotka saneraavat voimakkaasti.

Miljoonia euroja voittoja voi oikeesti kuulosta suurelta, mutta jos liikevaihto on suuri, voi tuo summa olla mitätön. Monilla yrityksillä saattaisi seuraava vuosi mennä tappiolle pelkästään parin prosentin tuotehintalaskun takia.

Oleellista on vertailla asioita suhteessa ei miettiä monta nollaa on perässä.


[q]Mutta laskuun varaudutaan työntekijän oikeuksia heikentämällä?[/q]

Paperiteollisuussa, todellakin.

Kukaan tuskin voi kieltää, että paperiteollisuus on ala, jossa työpaikat tulevat siirtymään ulkomaille. Miten samaan aikaan joku voi edes ajatella, että työntekijöiden kustannuksia voidaan korottaa? Vaiko onko sulla ajatusmalli, että nyt pois kaikki, koska kohta ei saa mitään?

[q]Eikö liiketoiminta voi olla kannattavaa ilman kasvua? [/q]

Voi olla.

Mutta kun työntekijät vaativat lisää palkkaa ja kustannukset nousevat, _ainoa_ keino saada maksettua kasvavat kustannukset on saada lisäinvestointeja, muuten käy niin, että voitto ei tule ja tulos painuu vähintellen tappiolle.

Ja kuten olen varmaan kymmen kertaa sanonut: jos investointeja ei saada laskennallisesti kannattamaan, ei investointeja tehdä. Lopulta tämä johtaa konkurssiin tai alan poistumiseen suomesta.


[q]
Eli voittajaksi selvitytyy se, joka uskaltaa eniten sortaa työväkeä? Ketä siitä hyötyy? Omistajat.
[/q]

Aika rankka yleistys, mutta monilla teollisuuden alloilla kyllä.

Mun mielestä teet liian suuren vastakkaisasettelun. Jotenkin sun tekstistä tulee käsitys, että metsäteollisuus on rahaa jauhava mylly, joka tulee aina jatkamaan samalla tavalla ja työntekijät kärsivät porsaita, jotka ei saa riittävästi mitään.

Jos oikeesti katsoo metsäteollisuuden tuottavuutta niin se ei ole mikään kummoinen. Riskit sijoituksille siis ovat olemassa ja jos riskit kasvavat niitä investointeja ei tule.


[q]
Ja eikös sairasteluun vaadita lääkärintodistus?
[/q]

Parille päivälle ei. Sehän oli juuri ongelma kun paperiporukka on sairaana noita parin päivän jaksoja poikkeuksellisen paljon.


[q]Luuletko oikeasti, että oikeuksien polkeminen hyödyttää työntekijää pitkässä juoksussa?
[/q]

Vielä kerran. Alalla, joka tulee suomessa radikaalisti muuttumaan: kyllä

MIksi? Siksi koska jos työntekijöiden kustannukset ovat niin suuret, että työntekijöitä ei kannata suomessa pitää niin niitä ei suomessa pidetä. Silloin ei ole työntekijää ketä puolustaa.

[q]
Tämä ei silti oikeuta työn teettämistä siellä missä työntekijää voi kusta silmään eniten.
[/q]

Oleko jossain välissä sanonut, että on oikein kusta kiinalaista silmää tai kaataa sademetsää? Olenko sanonut, että globaali maailmantalous on ihana juttu?

Yritä nyt ymmärtää (lyheyesti kertaus)

Paperiteollisuus on ala, jossa ei tulevaisuudessa ole varaa korkeisiin palkkoihin, sillä samaa työtä voi tehdä kuka tahansa missä päin maailmaa tahansa. Siten työpaikat tulevat siirtymään halpoihin maihin, sillä täällä investointeja ei saada kannattamaan. Mua ainoastaan kiinnostaisi taata, että täällä olisi edellytyksen kilpailla mahdollisimman pitkään. Tästä syystä paperiteollisuuden työehtosopimuksia pitäisi rukata ja kovalla kädellä.

Ja huom: mä puhun vain paperiteollisuudesta, toivottovasti sinäkin.

[q]vaavu, 18.5.2005 13:44:Kylläpä sä vedät jyrkkiä johtopäätöksiä sanoista "periaatteessa jonkinlainen". Kuten olen jo tässä threadissa useampaan otteeseen tuonut ilmi, ay-liikettä tarvitaan. Nykyisellään ay-liike tuntuu kuitenkin elävän jossain suljetun yhteiskunnan aikaisessa ajattelumallissa, eikä ole huomannut mitä ympärillä tapahtuu.[/q]

:) Jyrkkiä juu. Kärjistäenkin hieman.

"Periaatteessa jonkinlainen" voidaan tässä konteksitssa ymmärtää helposti muodossa "Sellainen tahdoton ja löysä olisi kiva, mutta ilmankin pärjätään".

[q]vaavu, 18.5.2005 13:44:Ai onko se nyt sairaanhoitajien oman saamattomuuden vika, kun ei omia olosuhteita ole saatu parannetuksi? Kyllähän noita sairaanhoitajien ja lastentarhaopettajien lakkoja on ollutkin, mutta tulokset eivät ole olleet kovin häävit. Ehkä tässä muutenkin taustalla vaikuttaa se, että naisvaltaisilla aloilla "kiltit tytöt" taipuvat paljon helpommin, kun miehet osaavat lyödä nyrkkiä pöytään ja vaatia omaansa. Ehkä apuun tarvittaisiinkin muutaman miesvaltaisen alan liitto lyömään sitä nyrkkiä neuvottelupöytään. Missä muuten ovat tukilakot sairaanhoitajien ja lastentarhanopettajien puolesta? Eipä ole näkynyt.[/q]

Olen samaa mieltä, ay-liikkeen solidaarisuus ei tahdo suomessa näkyä järjestöjen rajojen yli. Myös miesvaltaisuus aiheuttaa vääristymiä. Mutta, kuten serotonot totesi, matalapalkka-alojen palkkoja tulee nostaa, eikä muiden alojen palkkoja laskea. Vaikka onhan sekin tasa-arvoa, jos kaikki tienaa paskaa palkkaa ;) (paitsi omistajat)

[q]Jone, 18.5.2005 13:21:
Jos suomalainen papru on kallista, niin ehkä sitä sitten kannattaa koittaa myydä jengille "eettisenä (no, eettisempänä kuin e-amerikkalainen "tätä arkkia duunattaessa meni 23 sammakkolajia sileäksi"-papru) luksustuotteena, jonka laatu on taattu tai jotain muuta vastaavaa. Ostattehan tekin Vaavun kanssa helvetin kallista tavaraa kämppäänne vaikka Ikeasta sais "samaa kamaa" helvetin paljon halvemmalla ja teillä on tolle varmasti vähintään itsellenne toimivat perusteet - kauppa käy ja monen näkökulmasta luksusta edustava tavara vaihtaa kalliilla omistajaansa.
[/q]

Jeps, mutta yleensä maailmantaloudessa massatuoteet ovat halpoja ja pienet erät kalliita. Siten ikea on se halpa (massaa) ja puuseppä kallis (pieni erä)

Paperi on massatuote, joka perustuu siihen, että teollisuus tekee paperia kolmessa vuorossa ympäri vuoden. Tällaista tuotetta on aika vaikea muuttaa yksilölliseksi pienieräiseksi tuotteeksi niin, että työllisyystilanne säilyy.

Noin muuten olen kyllä samaa mieltä: suomessa tuotettujen tavaroiden ainoa mahdollisuus on juuri näissä pienerätuotteissa.

Ja meillä on itseasiassa aika paljon ikeaa, esim koko keittiö (mut se ei kyllä ollut halpa) :D

...ihan vain et kyllä paperiliitto tietää niiden aseman ja merkityksen jolloin palkkoja voidaan yrittää kiskoa kokoajan ylöspäin. Kilpailu ei tule tuhoamaan suomen metsäteollisuutta näin rankasti, kun täällä muutamat antaa ymmärtää. Samoin työvoiman kustannuksen suurten laitosten pyörittämisessä ei ole niin selkeässä roolissa. Sen voi jokainen laskea paljonko on yhden tehtaan liikevaihto ja laskea työntekijöiden kustannukset.

...se miksi paperiliitto voi näin kovasti hankaa vastaa on se, että suomi on puu teollisuudessa aivan ainutlaatuinen maa jonka kilpailumahdollisuudet kiinaa ja muita täällä heitettyjä maita paljon paremmat.

Suomessa koko puualan teollisuus on erittäin tehokkaasti yhteistyössä kaikkien eri puualanfirmojen kanssa jossa voittomarginaalit sahoille voi olla kyseessä pelkästään hakkeen ja purun (jota syntyy lankkujen sahaamisesta siis) myymisestä paperiteollisuudelle.

...ja se miksi suomessa puuala on niin johtavaa toimintaa on itse - puut. Geologisesti ei käytännössä ole missään päin maailmaa tälläista metsää mitä on suomessa. Käytännössä koko suomi on yhtä puupeltoa missä kasvaa kaikista lujinta puuta mitä on saatavilla = hyvää kuitua paperiteollisuudelle = suomesta tulee vahvaa paperia millä esim. kiina ei voi omilla puuvarannoilla tuottaa.

Kyllähän yhtä lujaa puuta kasvaa periaatteessa muissa maissa missä on suomenkaltainen ympäristö MUTTA jossain menee raja puun kasvamisen ja lujuuden suhteen. Eipä ole kovin tuottavaa sahata metsää ja odottaa sitten 500v:tta, että siihen kasvaa uusi hakkuu kunnossa olevan metsikkö saatika unohtamatta ympäristöhaittoja eli ei euroopassa suvaita hyvin vanhojen metsien hakkuuta mitä taas harrastetaan "köyhissä" maissa aivan sairasta vauhtia. Samoin ei pelkästään puu ole kipailuvaltti vaan sitten esim. miten puu kaadetaan ja toimitetaan on maailman tehokkainta. Suomalaiset harvesterit (monitoimikoneet) sekä kuljetus metsästä tehtaisiin on erittäin tehokasta suomen maaston ja teiden takia. Ei auta vaikka maassa kasvaisi hyvää puuta jos sitä ei saa hakattua tehokkaasti ja kuljetettua tehokkaasti hyvien teiden kautta.

Verrattakoot et japanissa kun hakataan metsää niin se tehdään KÄSIN! siis yksi puu kerrallaan ja on siinä ihmettelemistä, kun suomalaiset hakkaa metsää harvestereilla jotka kaataa, parsii, pätkii jne automaattisesti asiakkaan toivomusten mukaan jo metsässä kymmenkertainen määrä, kun pieni japanilainen on saanu vasta kaadettua yhden puun... saatika se, että monesti vuoristossa tukit tuodaan vuoresta alas köysillä yksittäin...

No en jaksa tämän enempää nyt tästä löpistä, mutta osu silmään muutamien kommentti siitä että suomen kilpailukyky häviää sen takia et halppismaat saavat samat koneet mitä suomessakin käytetään paperintuottamiseen... voi kun näinkin massiivinen teollisuuden ala, kuin paperi (tai puu) olisi näin yksinkertaista niin meistä jokainen olisi miljonääri omalla pienellä paperikoneella tottakait kilpailu kiristyy, mutta painotan et oli kireä miten tahansa kilpailu niin suomella on ja tulee olemaan infrastuktuuri ja muita etulyöntiasemia mihin muut maat eivät yksinkertaisesti pysty vastaan nyt tai tulevaisuudessa.

(jostain ihmeen syystä koko metsäteollisuus on kovin lähellä sydäntä... *vink*)

[q]ville, 18.5.2005 13:46:
Yritä nyt ymmärtää (lyheyesti kertaus)

Paperiteollisuus on ala, jossa ei tulevaisuudessa ole varaa korkeisiin palkkoihin, sillä samaa työtä voi tehdä kuka tahansa missä päin maailmaa tahansa. Siten työpaikat tulevat siirtymään halpoihin maihin, sillä täällä investointeja ei saada kannattamaan. Mua ainoastaan kiinnostaisi taata, että täällä olisi edellytyksen kilpailla mahdollisimman pitkään. Tästä syystä paperiteollisuuden työehtosopimuksia pitäisi rukata ja kovalla kädellä.

Ja huom: mä puhun vain paperiteollisuudesta, toivottovasti sinäkin.
[/q]

Juu, tällaista punikkia vain pistää pahasti silmään kaikenlainen työläisten oikeuksien karsiminen. Toki liiketoiminnalla pitää edellytykset olla, en minä kommunisti ole. Välillä vain asenteista paistaa niin selvästi läpi pelkkä voiton maksimointi sosiaalisesta vastuusta välittämättä. Ajan henki haisee.

[q]serotonot, 18.5.2005 13:30:

Sä ite tässä peräänkuulutat sitä että pitää toimia teollisuuden halujen mukaan, mut sit valitat et ay-liike tekee sitä :D
[/q]

Ay liike on oma "teollisuushaaransa", joka edustaa omaa asiaansa. Ongelma tällä teollisuushaaralla on, että se puolustaa niitä vahvoja ja unohtaa heikot.

[q]
Mut kerropas, et miten koko liikettä voi syyttää jos sen alaorganisaatiot ei aja tarpeeksi tehokkaasti omia etujaan. [/q]

Miten sä voit ajaa enemmän omaa etuasi kuin olla lakossa 3.5kk? Näin tekivät sairaanhoitajat ja tulos oli käytännössä: paskaa käteen. Tällaisissa tilanteissa se "teollisuus ay-liike" ei edes inahda, vaan antaa alaorganisaation sotia omat sotansa. Onko tämä sinun mielestä oikein ja hyvää toimintaa ay-liikkeeltä?


[q]
Sun juttujen perusteella sä haluisit pikemminkin pudottaa paperityöläiset samaan palkkakuoppaan hoitoalan kanssa, kuin nostaa hoitoalaa sieltä ylös.
[/q]

En mä (vielä) ole pudottamassa paperityöläisten palkkoja se on edessä vasta parin kierroksen päästä (oma henk. koht veikkaus 2007).

[q]
Mutta mitä konkreettisia ratkaisuja tekisit, jotta ay-liike toimisi paremmin kuin nyt? Minusta on nimittäin melko turha valittaa kuinka huonosti asiat ovat, jos ei niihin pysty antamaan parannusehdotuksia.
[/q]

Tukitoimet pitäisi olla tasa-arvoisia eli myös palomiehet voivat niitä saada. Lisäksi ay-liikkeen pitäisi puolustaa suhteessa enemmän teollisuudenaloja, joissa keskipalkka on normaalia alhaisempia ja vähentää puolustusta niilllä aloilla joissa keskipalkka on normaalia suurempi. Tukitoimia esim paperiliiton tapauksessa ei pitäisi edes harkita, ellei kyseessä ole todella suuren luokan asiat kuten suuri palkanalennus.

Esim mulla ei mitenkään älyttömästi heru myötätuntoa ahtaajia (keskipalkka taitaa olla 4ke) tai paperityöntekijöitä (vuonna 99 27% keskipalkkaa korkeampi) kohtaan kun taas sairaanhoitajilla ja palomiehillä homma on ihan toisenlaista.

Paperiteollisuuden työsopimukset ovat perinteinen kateuden aihe muissa ammattiliitoissa. Työnantajat haluavat nyt kiristyvässä kilpailussa joustoja: "Pienempiä paperitehtaita ajetaan alas lopullisesti jo muutaman vuoden sisällä, jos paperiteollisuuden tiukoista työehdoista ei nyt jousteta", uhkaa Metsäteollisuus ry:n työmarkkinajohtaja Arto Tähtinen. Paperiliitto ei ole suostunut vaatimuksiin ja niinpä nyt on työtaistelu käynnissä.
Työnantajaosapuolen uhkaus on jo toteutunut monilla aloilla. Työpaikat ovat siirtyneet halvempiin maihin ja paperiteollisuuskaan ei ole enää erityisasemassa. Modernit koneet eivät tuo enää kilpailuetua, sillä esimerkikisi Kiinassa käytetään jo yhtä hyviä paperikoneita kuin Suomessa. Nyt kilpaillaan työvoimakustannuksilla ja sijainnilla.

Pitäisikö paperiliiton joustaa työehdoista, joita paperiteollisuus pitää tuottavuuden esteenä? Omistajat vaativat joka tapauksessa kovaa tuottoa sijoitetulle pääomalle. Saako omistaja tuoton Suomesta vai Kiinasta on sille yhdentekevää.

Vai onko koko AY-liike ja kolmikanta vastuussa työttömyydestä? Voisivatko säännöstelemättömät työmarkkinat poistaa työttömyyden, jolloin ei olisi valtavaa työvoimareserviä polkemessa hintoja ja työlle määräytyisi kilpailukykyinen hinta?

Tai mitä jos palattaisiinkin takaisin valtioiden kontrolliin?