Tiistain TUPO-ilta: Paperimiehistä makrotalouteen

[q]onomatopoeia, 18.5.2005 23:35:
Minä en kyllä laittaisi sairaanhoitajien huonoa palkkausta täysin ay-liikkeen piikkiin. Hoitoalalla on vähän erilainen historia kuin duunareilla. Sairaanhoitajien esi-äidit - nunnat - tekivät kutsumutyötä saaden palkaksi pelastuksen, ei rahaa. Kutsumusajattelu elää jossain määrin vieläkin hoitolalalla.
[/q]

Liksan pienuus kytkeytyy myös toiseen historialliseen juttuun, nimittäin siihen, että Suomessakin on aika uutta, että naisen ansiotulot ovat keskeisessä roolissa perheen elättämisessä.

[q]ville, 19.5.2005 13:55:
Olkoon nuo etäisyydet mitä tahansa, mutta jos kuukaudessa maahantuodun puun osuus on 25%, se varmaan osoittaa, että täällä ei omavaraisia olla.[/q]
...joo ja ei, tämä on toisaalta tietoinen valinta. Jokainen yritys tietää, että paljonko puuta on saatavilla ja jos tämänkin jälkeen rakentaa uusia tuotantolaitoksia ja sanotaan sitten myöhemmin, että ollaan venäjästä riippuvaisia niin oma valintansa.

Tosin tähän on myös ajauduttu vähitellen, kun on haluttu karsia kustannuksia ja vastata kilpailuun niin aina helpoin tapa laskea hintaa on nostaa tuotantoa jolloin sitten on tullut raaka-aine vajaus. Toisaalta eihän tuonnissakaan mitään vikaa ole jos sen pystyy suhteuttamaan tasapainoisesti tuotantoon ja kustannuksiin (mitä aikasemmin selitin).

...mitä seisokeista vielä niin kaikista kalleinta on tehdä parinpäivän seisokeita. Parasta on näillä tuotantolaitoksilla sulkea kokonaan jos tarvitsee (esim. raaka-aine pulan tai markkinoiden takia) - vuoroja voidaan vähentää, mutta silloin kustannukset karkaa pilviin ja taas jos tekee täyden seisokin niin voi ihmisiä "lomauttaa" siksi aikaa (jos näitä pitkiä seisokeita on vähän niin pistetään sitten ihmiset lomalle) ja sitten, kun tuotanto voidaan jatkaa niin otetaan ihmiset takaisin töihin ja ajetaan taas täydellä teholla. Myös niin, kun aikasemmin sanoin niin näiden seisokkien aikana on hyvä tehdä huoltoja ja korjaustöitä mitä joudutaan jokatapauksessa tekemään tietyn aikavälin jälkeen. Tosin jos pitkiä seisokeita tulee paljon niin eihän se enää voi olla kannattavaa. Mut siis näitä kaikkia asioita pitää nyt ottaa huomioon eikä näitä yleensä tavallinen pulliainen joka ei ymmärrä tästä teollisuudesta mitään tiedä tai osaa edes ajatella.

Mut se mitä nyt televisiossa käydään on omasta mielestäni mediapeliä ja jos haluaa tarkkaan itse laskea noita lukuja niin menee UPM Kymmene, Metsäliiton tai muiden valmistajien sivuille... pörssiyhtiöitä, kun ovat niin kaikki luvut ovat julkisesti esillä - joskin niistä voi olla vaikea erotella paljonko ihmisiä juuri on pelkästään tuotantolaitoksissa töissä vaan siellä voi olla sekoitettu kaikkeen muuhun infraan (markkinointi, myynti, talous ja kaikki muut vastaavat työntekijät joita on yleensä helposti enemmän kun itse suoraan tuotannossa olevia työntekijöitä) jolloin siitä voi saada väärän käsityksen.

[q]ville, 19.5.2005 13:55:
kuukaudessa maahantuodun puun osuus on 25%, se varmaan osoittaa, että täällä ei omavaraisia olla.
[/q]

Mistä tää tieto oli peräisin? Luinko mä väärin tai jätin jotain lukematta kun Okan postauksessa puhuttiin Metsäliitolla 5-10% raaka-aineen tuontiluvuista ja että muilla tuodun raaka-aineen määrä on viidennes, eli 20%.

Mitä osaa en laiskuuttani ymmärtänyt kun tosta ei IMO saa millään koko teollisuuden tuontiluvuiksi 25% vaan jotain 10:n ja 20% välillä?

[q]Jone, 19.5.2005 14:47:
Mistä tää tieto oli peräisin? Luinko mä väärin tai jätin jotain lukematta kun Okan postauksessa puhuttiin Metsäliitolla 5-10% raaka-aineen tuontiluvuista ja että muilla tuodun raaka-aineen määrä on viidennes, eli 20%.

Mitä osaa en laiskuuttani ymmärtänyt kun tosta ei IMO saa millään koko teollisuuden tuontiluvuiksi 25% vaan jotain 10:n ja 20% välillä?
[/q]

Toi oli laskettu tämän vuoden helmikuun tilastojen mukaan, koko tämän vuoden tilastoa tai viimevuoden en tiedä.

Oleellista tuskin on kuitenkaan prosenttien tarkkuus vaan se, että ilman tuontipuuta puuteollisuus ajatuisi nykyisessä tilanteessa pieneen kriisiin.

[q]ville, 19.5.2005 14:56:
Toi oli laskettu tämän vuoden helmikuun tilastojen mukaan, koko tämän vuoden tilastoa tai viimevuoden en tiedä.
[/q]

Roger that, itse perustin hommani noille edellisissä postauksissa annetuille luvuille.

[q]ville, 19.5.2005 14:56:
Oleellista tuskin on kuitenkaan prosenttien tarkkuus vaan se, että ilman tuontipuuta puuteollisuus ajatuisi nykyisessä tilanteessa pieneen kriisiin.
[/q]

Joo, ei oliskaan foorumikeskustelun kannalta jos väännettäis siitä onko se lukema nyt 24 vai 25%, mutta viiden tai kymmenen prosenttiyksikön heitto on jo todella suuri - varsinkin tän kokoluokan asioissa.

[q]Jone, 19.5.2005 14:59:
Joo, ei oliskaan foorumikeskustelun kannalta jos väännettäis siitä onko se lukema nyt 24 vai 25%, mutta viiden tai kymmenen prosenttiyksikön heitto on jo todella suuri - varsinkin tän kokoluokan asioissa.
[/q]
...siis metsäliitto kuluttaa suhteutettuna kilpailijoihin nähden erittäin vähän tuontitavaraa raaka aineena. Koko teollisuuden osuus tuontitavarasta on n. 20% eli periaatteessa UPM Kymmenellä ja muilla tuonnin osuus raaka-aineesta on reilusti tuota 20% enempi (metsäliitto, kun tosiaan käyttää vain 5-10% vaikka sen käyttämä raaka-aine määrä koko suomen raaka-aine tuotannosta on huomattava.). Mitään virhettä ei ole, malliesimerkkinä oleva metsäliitto nyt vain muihin kilpailijoihin nähden on "erityisasemassa" jonka selitinkin aiemmin. Metsäliittoa kovasti käytän esimerkkinä siitä syystä, että monet omat kokemukset ovat sitä kautta (tehtaat, johtajat ja johtoryhmä, asiakkaat jne) muovautuneet.

[q]ville, 19.5.2005 09:19:
Ja tämä liittyy asiaan miten? Investointeja tarvitaan ja jos niitä ei tule, porukkaa on pakko irtisanoa.
[/q]
Se on kato sitä makrotaloutta. Olen vain yrittänyt kertoa sinulle, että pääoman ei ole pakko tuottaa nykyiseen tahtiin, toisin kuin olet kapitalistin mantrassasi hokenut.
Mielestäni pahinta, mitä työlaiset voivat tehdä, on suostua vaatimuksiin. Tällä menolla työ ja sijoutukset katoavat Suomesta. Tänään oli jopa hesarissa juttu, että työeläkevaroille ei löydy sijoituskohteita Suomesta! Hiljainen hyväksyntä on juuri pahinta. Kaikki vaan kerralla alas.

[q]
Olen samaa mieltä, että historia näkyy palkoissa ja kunta työnantajana on ongelma. Mutta nämä asiat eivät liity millään tavalla siihen, että ay-liike voisi harrastaa tukitoimintaa myös sairaanhoitajien kohdalla. Nyt se ei näin tee.
[/q]
Minä en kyllä usko, että tukitoimilla olisi ollut suurtakaan vaikutusta. Naisvaltaisten alojen alipalkkauksen syyt ovat sen verran syvällä.

[q]
Hyvin? Paperiteollisuuden pääoman tuotto oli viime vuonna keskimäärin 3% ja nyt elämme taloudellista nousukautta. Onko tämän sinun mielestäsi hyvä merkki?
[/q]
Korjaan sen verran, että teollisuudella - työpaikkojen näkulmasta - menee huonosi, pääoman näkökulmasta sen sijaan loistavasti. Ihmiset on helppo irtisanoa ja siirtää tuotanto muualle. Pääoma ei joudu kärsimään huonosta tuotosta. Työntekijät kantavat riskin.

[q]
Jos ala on kuoleva tai siirtymässä pois suomesta, se _on_ mahdotonta. Jos ala on nuoseva ja tulevaisuudenodotukset suuret, työläisten elintason paranemiselle on loistavat edellytykset.
[/q]
Voitko nimetä jonkun alan, jolla työläisten olosuhteet ovat parantuneet sitten 80-luvun?

[q]
Tämä siitä syystä, että tällä koneet ovat keskimäärin vanhoja ja näissä uusissa maissa uusia eli tuottavuus on huipussaan. Suomessa uusin paperikone taisi olla 9v vanha (saa korjata jos meni vääärin)
[/q]
Niin. Näin hyvin ne investoinnit jäävät Suomeen.

[q]Dorka, 19.5.2005 14:37:
...mitä seisokeista vielä niin kaikista kalleinta on tehdä parinpäivän seisokeita. ... Myös niin, kun aikasemmin sanoin niin näiden seisokkien aikana on hyvä tehdä huoltoja ja korjaustöitä mitä joudutaan jokatapauksessa tekemään tietyn aikavälin jälkeen. Tosin jos pitkiä seisokeita tulee paljon niin eihän se enää voi olla kannattavaa.
[/q]
Ainakaan tällä viikolla työsulun ulkopuolella olevat eivät ole saaneet tehdä mitään tuotantoon liittyvää. Kesäduunarit ovat kuulemma leikkanneet nurmikkoa! En sitten tiedä paperikoneita huolitavista yrityksistä.
Paperiteollisuus myös yrittää työsulullaan nostaa tiettyjen paperilaatujen hintaa, joka on ollut ylitarjonnan vuoksi alhaalla.

Tuoreimmassa Talouselämässä oli erittäin mielenkiintoinen artikkeli Suomen puuteollisuudesta ja sen tulevaisuudennäkymistä. Alla olevat quotet ovat suoraan kyseisestä artikkelista.

[q]Dorka, 19.5.2005 13:20:
Puu, materiaali joka on tämän kaiken ydin. Suomessa oleva koivu on maailman parasta mitä on saatavilla ja paljon. - - - Puukuitu suomessa on pitkää ja hyvälaatuista jolloin saadaan lujia tuotteita (mikä tahansa "puu" tuote) jolloin ei voida tuota muualta paljon heikkolaatuista jos halutaan tuottaa hyvälaatuisia tuotteita. Tämän takia suomessa käytännössä kaikki paperi on erittäinhyvälaatuista mitä tuotetaan ja markkinoilla tai siis suomelle on tärkeintä juuri hyvälaatuisten papereiden markkinahinta.[/q]

Talouselämä: "Suomalaiset teollisuusjohtajat ovat aliarvioineet muun muassa Itä-Euroopan, pehmopaperin ja trooppisten puulajien merkitystä. Suomalaiset uskoivat pitkään, ettei lyhytkuituisista akaasia- ja eukalyptuspuista voi tehdä korkealaatuista paperia. Pieleen meni. Suomeen tuodaan nyt tropiikissa tehtyä sellua - jotta täällä tehdyn paperin laatu paranisi!"


[q]Suomeen ei kyllä joo kannata investoida isoja laitoksia, kun tosiaan nykyinen raaka-aine tilanne on mikä on.[/q]

Talouselämä: "Porasen mukaan metsäyhtiöt eivät voi investoida enää isosti Suomeen, koska ne eivät halua lisätä riippuvuuttaan Venäjän tuontipuusta. Suomi tuo puuta Venäjältä 17 miljoonaa kuutiometriä vuodessa."


[q]Miksi myös suomi on aivan loistava maa tuotannon kannalta on edulliset kuljetuskustannukset. En nyt tarkoita tällä infrastruktuuria millä puuta kuljetetaan paikasta toiseen vaan valmiiden tuotteiden.[/q]

Talouselämä: "(Suomen) maantieteeseen liittyy myös toinen iso ongelma: etäisyys asiakkaista. Kalliit rahdit ja kovat palkat ovat vaikea yhtälö, kun kilpailu markkinoilla kiristyy. Teollisuus haluaa siksi kiihdyttää tuottavuuden kasvua työehtojen muutoksilla, jotka toisivat teollisuuden samalle viivalle RUotsin ja Saksan kanssa."


[q]suomalaisella puuteollisuudella on pitkä historia ja voin sanoa, että täällä on maailman parhaimmat tuotantolaitokset. Vaikka samoja koneita on saavatilla eri yrityksille ympärimaailmaa niin tuotekehitys sekä tuotantolinjojen suunittelu ja pienet yksityiskohdat jolla nostetaan tehokkuutta on suomessa aivan eri planetaalta, kun missään muualla.[/q]

Talouselämä: "Hänninen näyttää kahden UPM:n tehtaan - suomalaisen ja saksalaisen - tuloskehityksen viime vuodelta. Yksiköt ovat lähes identtisiä. Suomalainen tehdas teki viime kesäkuussa tuloksen, joka oli vain kolmasosa saksalaisen tuloksesta. Joulukuussa tulos romahti kuudesosaan."

Talouselämä: "(Suomalaisen metsäteollisuuden) tuotekehitys on ollut kitsasta. Viime vuonna metsäyhtiöt käyttivät siihen keskimäärin 0,5 prosenttia liikevaihdosta."


[q]En tiedä tarkkoja laskelmia, mutta en usko että se on 10% koko kulurakenteesta vaan tuo on selvästi yläkanttiin. Jos lasketaan miten paljon muuta infraa on ympärillä ja paljonko itse työntekijöitä on tehtaalla niin tuo 10% kuulostaa liian paljolta.[/q]

Talouselämä: "Palkat ja muut työhön liittyvät kulut muodostavat kymmenesosan koko ongelmasta."


Kaiken kaikkiaan tuossa artikkelissa annettiin aika selvästi ymmärtää, että Suomessa tulevaisuudessa pakko karsia tehtaita. Taustalla on useita tekijöitä, mutta ehkä tärkeimpänä tuossa annettiin ymmärtää, professori Risto Seppälän sanoin: "Globaalin tuotannon painopiste on siirtymässä etelään. Samalla raaka-aineen käytössä siirrytään luonnonmetsistä viljelyyn." Saman professorin mukaan Latinalaisessa Amerikassa puu kasvaa korjuukypsäksi 7 vuodessa, Suomessa menee vähintään 40 vuotta.

Muutamia quoteja artikkelista:

""Pitäisin ihmeenä, ellei Suomessa tapahtuisi kokonaisten tuotantolaitosten alasajoja", sanoo professori Risto Seppälä Metsäntutkimuslaitoksesta. "Osa koneista ajetaan rauhallisesti loppuun", sanoo Jaakko Pöyry Consultingin tuore toimitusjohtaja Suvi Anttila. "Se on rankka päätös, mutta uskon, että teollisuuden johtajat pystyvät siihen. Ei ole järkevää pitää väkisin yllä kapasiteettia, joka ei kannata." Mandatumin analyytikon Silja Siitosen mielestä suomalaisten metsäyhtiöiden on keskitettävä voimavaransa entistä vaativampiin tuotteisiin ja suurimpien integraattien koon kasvattamiseen. Heikot tehtaat pitää panna kiinni."

"Metsäteollisuuden jäsenyritykset investoivat viime vuonna Suomeen 0,8 miljardia euroa, kun huippuvuonna 1996 investointien määrä oli 1,7 miljardia. Nykyinen investointitahti riittää hyvin konekannan enemmistön kilpailukyvyn ylläpitoon. Silti jopa tähtitehtaiden kilpailukyky heikkenee, kun uuden vielä paremmat koneet tulevat kilpailuun mukaan.
Stora Enso on rakentanut tai rakentaa uutta kapasiteettia Belgiaan, Saksaan, Ruotsiin ja Brasiliaan. UPM saa kesällä valmiiksi jätti-investoinnin Changshuun, Kiinaan. M-realin ja UPM:n yhteisyritys Metsä-Botnia päätti maaliskuussa suuren sellutehtaan rakentamisesta Uruguayhin.
Uuden paperilinjan avaamisesta on Suomessa kulunut jo seitsemän vuotta. "En näe mitään mahdollisuutta investoida uusin paperikonelinjoihin Suomessa enkä juuri Euroopassakaan", sanoo UPM:n liiketoiminnan kehitysjohtaja Pauli Hänninen."

"Metsäteollisuuden vaikeudet johtuvat osittain myös sen omista virheistä. Monet niistä liittyvät vanhakantaiseen ajatteluun ja ikävien asioiden vähättelyyn. Hankalien kysymysten esittäjä on pahanilmanlintu, joka ei saa kutsua hirvijahtiin. Tabuja on paljon.
- - - (vertailua trooppisten ja suomalaisten puulaatujen välillä) - - -
Suomalaiset firmat tyytyivät äimistelemään, kun amerikkalainen International Paper hyökkäsi niiden tontille ja osti rajan takaa Svetogorskista hienopaperitehtaan. Meikäläiset pitivät Svetogorskia toivottomana tapauksena, mutta siitä tuli IP:n yksi viime aikojen parhaista investoinneista. Venäläiset tehtaat ovat vallanneet osuuksia myös Suomen sanomalehtipaperimarkkinoilta."

[q]vaavu, 19.5.2005 21:57:
Talouselämä: "(Suomalaisen metsäteollisuuden) tuotekehitys on ollut kitsasta. Viime vuonna metsäyhtiöt käyttivät siihen keskimäärin 0,5 prosenttia liikevaihdosta."

"Metsäteollisuuden jäsenyritykset investoivat viime vuonna Suomeen 0,8 miljardia euroa, kun huippuvuonna 1996 investointien määrä oli 1,7 miljardia. Nykyinen investointitahti riittää hyvin konekannan enemmistön kilpailukyvyn ylläpitoon.
[/q]
Kun kaikki voitot ulosmitataan ahneudessa, ei investointeihin jää rahaa. Tiedä sitten mikä tilanne nyt olisi, jos paperiteollisuus olisi panostanut tuotekehitykseen. Olisiko paperiteollisuus ollut silloin kilpailukykyisempää?

Väite, että Suomessa ei olisi tarpeeksi puuraaka-ainetta metsäteollisuuden käyttöön on ihan tuulesta temmattu. Hakkuumääriä voitaisiin nostaa vielä huomattavasti ilman, että metsien määrä pienenisi. Tuontipuulla säädellään puun hintaa Suomessa, jossa raaka-aine on maailman kalleinta. Koivukuitua tuodaan valtavat määrät vaikka samaan aikaan sitä mätänee tienvarsivarastoissa odottamassa kuljetusta tehtaalle lähes joka metsätien laidassa. Halvempaa tuoda venäjältä junalasti kuin kuskata 100 km pieniä kuormia. Korkea tukin hinta on ajanut sahat todella ahtaalle, joten myös halvempaa tukkipuuta tuodaan Venäjältä yhä enemmän, jotta hintoja saataisiin kammettua alas. Toinen syy innokkaalle puun tuonnille on se, että saadaan puun hankinta toimimaan luotettavasti myös Venäjällä, jonka jälkeen uskalletaan perustaa myös paperitehtaita rajan taa. Suomalaisia sahojahan Venäjällä on jo useita.

Kuusikuitu on raaka-aineena todella laadukasta ja siitä voidaan valmistaa monia tuotteita mitä ei lyhytkuituisesta puusta saa. Kuusi säilyttänee asemansa myös tulevaisuudessa, mutta muilla puulajeilla näkymät ovat heikommat, varsinkin koivulla ja haavalla jotka voidaan korvata huomattavasti nopeakasvuisemmalla eukalyptuksella.

En jaksanut koko topicia luke läpi, joten joku muukin on varmaan jo laskenut että tämä lakko maksaa vaivaiset 40 miljoonaa euroa päivässä. Sellaisia huhuja liikkuu, että lakko kestäisi ehkä jopa kuukauden jolloin hinnaksi tulee jo 1,2 miljardia. Ja nämä luvut ovat siis vain menetettyjä tuloja paperi- ja sellutehtailta. Todellinen luku lienee paljon suurempi.

Luulisin kuitenkin, että jos Paperiliitto ei anna periksi niin teollisuus siirtyy hiljalleen pohjolasta aivan muualle. Ainakin bulkkituotteiden osalta näin on jo käymässä. Erikoispaperit porskuttavat Suomessa vielä pitkään.

[q]Miraakkeli, 20.5.2005 00:20:
En jaksanut koko topicia luke läpi, joten joku muukin on varmaan jo laskenut että tämä lakko maksaa vaivaiset 40 miljoonaa euroa päivässä. Sellaisia huhuja liikkuu, että lakko kestäisi ehkä jopa kuukauden jolloin hinnaksi tulee jo 1,2 miljardia. Ja nämä luvut ovat siis vain menetettyjä tuloja paperi- ja sellutehtailta. Todellinen luku lienee paljon suurempi.
[/q]
Mutta viime syksystä asti on ajettu lakkoa/sulkua varten paperia varastoon suomessa ja etenkin ulkomailla jotka nyt myydään tyhjäksi ja samalla saadaan paperin hintaa hilattua ylöspäin.
Pariaatteessa yksi seisokkipäivä ei maksa juuri mitään varsinkin kun työntekijöillekkään ei tarvitse palkkaa maksaa, sitten jos ja kun metsäteollisuus joutuu myymään asiakkaille ei oo'ta niin sit nuo luvut rupevat pitäämään paikkaansa. Muutenkin nuo laskelmat ovat aika ylimitoitettua (100% käyntiaste, koneet laulaa täysillä, kaikki menee heti kaupaksi hyvään hinta jne. jne. näinhän todellisuudessa ei koskaan ole)

[q]Miraakkeli, 20.5.2005 00:20:
Luulisin kuitenkin, että jos Paperiliitto ei anna periksi niin teollisuus siirtyy hiljalleen pohjolasta aivan muualle. Ainakin bulkkituotteiden osalta näin on jo käymässä. Erikoispaperit porskuttavat Suomessa vielä pitkään.
[/q]
No näinhän se on joka-alalla. Ei euroopan maat eikä varsinkaan skandinavian maat pysty kilpailemaan missään missä on kyse "bulkkitavarasta" - tämä nyt tulee tapahtumaan varmasti, enemmän on kyse siitä että miten kauan tähän kestää. Nyt, kun monet "halpamaat" ovat nostaneet päätänsä kehitettyä yhteiskuntaa sellaiselle tasolle, että investoijat uskaltavat investoida.

Joskin... mitä pahaa tässä on? Eikö ole hyvä, että köyhät maat vaurastuvat ja sitä kautta kehittävät yhteiskuntaa sellaiselle tasolle missä esim. suomessa on saatu nauttia itsestäänselvänä asiana vuosikymmeniä? Mielenkiintoista no sitten tilanne, kun nämä kovasti kehittyvät maat kehittyvät ja kustannuksiltaan nousevat lähemmäksi eurooppaa tai muita vastaavia maita. Miten kilpailu sitten kehittyy? Laskeeko silloin palkat vähitellen, kun kilpailu kiristyy entisestään?

...tästä hyvänä esimerkkinä Viro, minkälainen ja minkähintainen paikka se oli 10-15v sitten? Miten se nyt on kehittyny on aivan uskomatonta, kohta sielläkin nautitaan samanlaisista eduista ja sosiaaliturvista kun muualla euroopassa eikä sinne mennä hinnan takia. Siinä vaiheessa kun Intia ja Kiina saavat nostettua päätänsä kunnolla niin silloin meillä täälläkin ollaan jo hätää kärsimässä. Intia muutenkin IT puolella tehnyt sellaista mullistusta, että ei kannattaisi hyvinvointivaltiot luottaa pelkästään aivomyyntiin (duunarityö, kun on jo hävitty aikoja sitten) vaan ruveta vastaamaan tulevaan kilpailuun jo nyt.

...mutta vaikka kuinka olisi demokratia niin maailmalla vallitsee viidakonlaki ja kiristyvä kilpailu syö ihmistä henkisesti - joskin vahvat jaksaa ja pärjää eikä jatkossa ole enää varaa tukea näitä heikkoja samalla tavalla kun nyt. Ne jotka nauttivat etuisuuksista ja hyvästä elintasosta sanovat paha, mutta hyvä niille jotka ovat joutuneet elämään todella heikoissa elinympäristöissä. Itse omasta mielestäni tämä on hyvä, rikkaat on saanu muutenkin liian paljon hyötyny köyhistä joten jos köyhät nyt saavat nostettua elintasonsa niin tämähän aivan loistavaa.

[q]Miraakkeli, 20.5.2005 00:20:
Väite, että Suomessa ei olisi tarpeeksi puuraaka-ainetta metsäteollisuuden käyttöön on ihan tuulesta temmattu. Hakkuumääriä voitaisiin nostaa vielä huomattavasti ilman, että metsien määrä pienenisi.[/q]
Tämä ei oikein onnistu, metsää kyllä on mutta kuka ostaa lankkua? Sahoille ongelmana on se, että perus sahatavaraa on maailma pullollaan joten siinä sen hintamarginaali on erittäin pieni. Nyt käytännössä sahat sahaa täyttähöyryä tappiolla ja nyt katsotaan kuka tipahtaa ensin pelistä pois - tämän takia lankunhinta on ennätysalhaalla ja raaka-ainetta paljon saatavilla. Joskin vaikka miten paljon lankkua olis niin se ei taas paperiteollisuutta auta. Paperiteollisuus, kun käyttää haketta / silppua tms. joka on hinnaltaa lankuista taas aivan murto-osa. Vaneriteollisuus taas käyttää paljon venäjää, kun sieltä saadaan isoja tukkeja mitä taas suomessa ei ole samalla tavalla. Uusia sahoja ei siis tule, kun se on kannattamatonta ja toinen että suomessa sahoilla on "reviirit". Jos perustat uuden sahan jonkun kilpailijan viereen niin sitoutuneen metsänomistajat eivät myyvätkään metsää uudelle sahalle.

Toi on kyllä uutta, että venäjän tukilla kontrolloitaisi suomen hintoja... enemmän se on tilanteenpakosta syntynyt tilanne mitä itse olen ymmärtänyt. Niin, kuin aikasemmin sanoin niin paperiteollisuus on todella riippuvainen muusta puualanteollisuudesta raaka-aineen suhteen ja yritykset Stora Enso ja UPM Kymmene ovat aika kovilla verrattuna metsäliittoon jolla on todella hyvin hoidettu raaka-aineen jako vaneri, paperi, liimapuu, lankku, kertopuu jne. tuotantolaitosten takia mistä näkyy myös tuon tuontipuun osuus joka on aika pieni.

Jos rakennat uuden paperitehtaan niin suhteessa pitäisi rakentaa saha ja muita puualan yrityksiä tai muuten se hanke on suoraan tuhoontuomittu. Jos olen ymmärtänyt oikein niin vaikka puuta on paljon niin juuri haketta / silppua ei ole tarpeeksi paperitehtaille jolloin joudutaan tuomaan sitä muualta tai kauempaa jolloin taas raaka-aine kustannukset nousee pilviin vaan kannattaa perustaa tehdas siihen paikkaan / maahan mistä sitä saadaan parhaiten tai sitten vain ajaa bulkkitehtaat kiinni, kun niitä ei ole kannattavaa pitää pystyssä ellei ne toimi 101%:lla teholla.

[q]onomatopoeia, 19.5.2005 21:46:
Se on kato sitä makrotaloutta. Olen vain yrittänyt kertoa sinulle, että pääoman ei ole pakko tuottaa nykyiseen tahtiin, toisin kuin olet kapitalistin mantrassasi hokenut.
[/q]

Mä en ymmärrä. Jos pääoma ei tuota, kuka sijoittaa esimerkiksi paperiteollisuuteen, jossa pääoman tuotto on heikko?

[q]
Tällä menolla työ ja sijoutukset katoavat Suomesta.
[/q]

Jos suostutaan, työpaikat katoavat, jos ei suostusta työpaikat katovat. Näinkö yrität sanoa?


[q]
Minä en kyllä usko, että tukitoimilla olisi ollut suurtakaan vaikutusta. Naisvaltaisten alojen alipalkkauksen syyt ovat sen verran syvällä.
[/q]

Itse uskon toisin, toivottavasti pääsemme jossain välissä näkemään mikä on todellisuus :)

[q]
Korjaan sen verran, että teollisuudella - työpaikkojen näkulmasta - menee huonosi, pääoman näkökulmasta sen sijaan loistavasti. Ihmiset on helppo irtisanoa ja siirtää tuotanto muualle. Pääoma ei joudu kärsimään huonosta tuotosta. Työntekijät kantavat riskin.
[/q]

3% tuotto riskisijoitukselle on sinun mielestä loistavaa?

[q]Voitko nimetä jonkun alan, jolla työläisten olosuhteet ovat parantuneet sitten 80-luvun?[/q]

Paperi?


[q]Niin. Näin hyvin ne investoinnit jäävät Suomeen.[/q]

Ja vielä heikommin jos pääomaa ei saada tuottamaan.


Myönnän aivan suoraan, että tämä nykyinen pääomavaltainen globaali talous on kaikkea muuta kuin eduksi duunarille. Mutta koska tässä taloudessa eletään, IMO suomen pitää luoda edellytykset pääomanpotin kasvamiselle. Jos olen ymmärtänyt oikein sinun kommentteja, niin näin ei olisi pakko olla, eli pääoman ei ole pakko tuottaa. En ole kuitenkaan vielä onnistunut löytämään sinun posteista yhtään konkreettista asiaa, joka osoittaisi, että sijoituksia saadaan lisää, jos ne eivät tuota.

[q]ville, 20.5.2005 08:40:Mä en ymmärrä. Jos pääoma ei tuota, kuka sijoittaa esimerkiksi paperiteollisuuteen, jossa pääoman tuotto on heikko?

Myönnän aivan suoraan, että tämä nykyinen pääomavaltainen globaali talous on kaikkea muuta kuin eduksi duunarille. Mutta koska tässä taloudessa eletään, IMO suomen pitää luoda edellytykset pääomanpotin kasvamiselle. Jos olen ymmärtänyt oikein sinun kommentteja, niin näin ei olisi pakko olla, eli pääoman ei ole pakko tuottaa. En ole kuitenkaan vielä onnistunut löytämään sinun posteista yhtään konkreettista asiaa, joka osoittaisi, että sijoituksia saadaan lisää, jos ne eivät tuota.[/q]

Tässä ajetaan takaa asennemuutosta, tuotto on kivaa ja tärkeää, mutta sen suuruudesta voidaan tinkiä. Onko kaiken pakko tuottaa aina maksimimäärä? Eikö pienempikin tuotto riitä?

Pääoman tuotolle on asetettu välillä aivan käsittämättömiä tuottovaatimuksia, siksi reaalitalous vähenee ja spekulaatio on voimissaan. Reaalitalous ei pysty ikinä tuottamaan yhtä hyvin kuin spekulaatio.

Tilastotietoa kommentoinnin tueksi, jotta ei tarvitse enempää ihmetellä...

http://www.forestindustries.fi/tilastot/

-lobbarijobbariuhuu

[q]jUSSi, 20.5.2005 08:48:
Tässä ajetaan takaa asennemuutosta, tuotto on kivaa ja tärkeää, mutta sen suuruudesta voidaan tinkiä. Onko kaiken pakko tuottaa aina maksimimäärä? Eikö pienempikin tuotto riitä?
[/q]

Ei tarvitse maksimimäärää, mutta pitäisi tuottaa sen verran, että investointi kannattaa tehdä ja riski ottaa.

Jos jostain valtionoblikaatiosta saa pari prossaa ja metsäteollisuudesta kolme, ei _kukaan_ investoi metsäteollisuuteen.

En mä ole vaatimassa mitään 25% ROI:a, vaan sellaista joka kilpailisi esim pitkän ajan osakemarkkinoita vastaan. Tällöin puhutaan keskimäärin hieman alle 10% ROI:a. Laskukaudella tietysti vähemmän ja nousukaudella vähän enemmän.

Olisihan se tosi kivaa jos mikään ei missään tuottaisi yli 5% ;)

[q]jUSSi, 20.5.2005 08:48:
Tässä ajetaan takaa asennemuutosta, tuotto on kivaa ja tärkeää, mutta sen suuruudesta voidaan tinkiä. Onko kaiken pakko tuottaa aina maksimimäärä? Eikö pienempikin tuotto riitä? [/q]

On aika hyvä lähtökohta lähteä parantamaan talouden vääristymiä siitä helpoimmasta päästä, eli tehdä ens-alkuun ihmisestä vähemmän ahne. Asiaa sen enempää kaunistelematta; ahneus on kuitenkin se joka ohjaa sijoittajaa-> jos sijoittaja haluaa pennostensa tuottavan, hän valitsee eniten lisäarvoa tuottavan kohteen-> jos tuotto-tavoitteita lasketaan, sijoittaja siirtää pennosensa jonnekkin muualle ja joku muu vastaa markkinoiden kysyntään halvemmalla-> koko toiminta on vaaka-laudalla.

Olettaen että kaikilla pankeilla on ok palkat, ottaisitko sinä 20% kalliimpaa asuntolainaa asuntolainaa sen vuoksi että työntekijöillä on paremmat työedut siinä pankissa?

[q]kilobitti,
Olettaen että kaikilla pankeilla on ok palkat, ottaisitko sinä 20% kalliimpaa asuntolainaa asuntolainaa sen vuoksi että työntekijöillä on paremmat työedut siinä pankissa?
[/q]

Eipäs vaan tallettaisitko rahasi pankkiin joka antaa 3% koron vai pankkiin josta saat korkoa 10%.

[q]kilobitti, 20.5.2005 10:27:
On aika hyvä lähtökohta lähteä parantamaan talouden vääristymiä siitä helpoimmasta päästä, eli tehdä ens-alkuun ihmisestä vähemmän ahne. Asiaa sen enempää kaunistelematta; ahneus on kuitenkin se joka ohjaa sijoittajaa-> jos sijoittaja haluaa pennostensa tuottavan, hän valitsee eniten lisäarvoa tuottavan kohteen-> jos tuotto-tavoitteita lasketaan, sijoittaja siirtää pennosensa jonnekkin muualle ja joku muu vastaa markkinoiden kysyntään halvemmalla-> koko toiminta on vaaka-laudalla.[/q]

Ahneudessakin voi soveltaa kohtuutta. Useimmille meistä riittää tietty elintaso ja turvallisuus sen jatkumisesta. Ahneimmat haluavat enemmän kuin muut ja sen maksumiehiksi joutuvat yleensä ne, joille riittää vähempi.

Vähempiosaisten (kolmannen maailman, kehittymättömien valtioiden) hyväksikäytön lopettaminen auttaisi asiaa myös paljon. Imperialismi talouden avulla on edelleen imperialismia.

[q]kilobitti, 20.5.2005 10:27:Olettaen että kaikilla pankeilla on ok palkat, ottaisitko sinä 20% kalliimpaa asuntolainaa asuntolainaa sen vuoksi että työntekijöillä on paremmat työedut siinä pankissa?[/q]

Mitä väliä sillä mistä pankista sen lainan ottaa, jos kaikille työntekijöillä on hyvät oltavat? Ottaisin lainan sellaisena kuin lainan saisin.