Tiistain TUPO-ilta: Paperimiehistä makrotalouteen

[q]phanatic, 20.5.2005 10:40:
Eipäs vaan tallettaisitko rahasi pankkiin joka antaa 3% koron vai pankkiin josta saat korkoa 10%.
[/q]

Jos eri korkoa tarjoavien pankkien duunareilla on yhtä hyvät olot niin, tietenkin tallettaisin tuonne 10% pankkiin. Jos tietäisin saavani tuon 7% eron sillä, että työntekijän oikeuksia poljetaan, ottaisin ilomielin tuon 3% koron.

[q]phanatic, 20.5.2005 10:40:
Eipäs vaan tallettaisitko rahasi pankkiin joka antaa 3% koron vai pankkiin josta saat korkoa 10%.[/q]

Joo, tarkalleen ottaen noin. Ajattelin että toi on helpompi havainnollistaa näin, koska täällä on keskimäärin aika nuorta väkeä, joista useampi harkitsee asuntolainan ottamista kuin sitä että mihin sijoittaa miljonansa*vink*

[q]kilobitti,
Joo, tarkalleen ottaen noin. Ajattelin että toi on helpompi havainnollistaa näin, koska täällä on keskimäärin aika nuorta väkeä, joista useampi harkitsee asuntolainan ottamista kuin sitä että mihin sijoittaa miljonansa*vink*
[/q]

Useammalla meistä lienee talletuksia kuin velkaa.

[q]jUSSi, 20.5.2005 11:15:
Ahneudessakin voi soveltaa kohtuutta. Useimmille meistä riittää tietty elintaso ja turvallisuus sen jatkumisesta. Ahneimmat haluavat enemmän kuin muut ja sen maksumiehiksi joutuvat yleensä ne, joille riittää vähempi. [/q]

Lakkoileminenkin on ahneutta, miksi se pitää sallia vaikka se pitemmällä tähtäimellä saattaa heikentää koko suomen taloutta -> meidän kaikkien hyvinvointia?

[q]Vähempiosaisten (kolmannen maailman, kehittymättömien valtioiden) hyväksikäytön lopettaminen auttaisi asiaa myös paljon[/q]

En väitä vastaan. En kuitenkaan usko että "ahneuden vähentäminen" on mahdollista edes teoriassa - aina löytyy joku joka ahnehtii puolestasi. Markkinatalous on sitä paitsi äärimmäisen tehokas järjestelmä monin tavoin. Sen sijaan uskon markkinatalouden eettiseen ohjailuun esim. veroilla (Tobin, ympäristöverot yms).

[q]Mitä väliä sillä mistä pankista sen lainan ottaa, jos kaikille työntekijöillä on hyvät oltavat? Ottaisin lainan sellaisena kuin lainan saisin.[/q]

Minun ajatukseni tarkalleen; käsittääkseni suomen paperityöntekijöillä on jo hyvät oltavat, miksi sijoittajat kokisivat heidän tukemisen jotenkin erityisen arvokkaaksi?

[q]phanatic, 20.5.2005 11:30:
Useammalla meistä lienee talletuksia kuin velkaa.[/q]

Halusin saada esimerkkiin "kun on suurista summista kyse"-fiiliksen, ja se ei noilla talletuksilla välttämättä toteudu. Mut ehkä se ei onnistunut ja tein virheen, saat viimeisen sanan ole hyvä.

[q]kilobitti, 20.5.2005 11:48:
Minun ajatukseni tarkalleen; käsittääkseni suomen paperityöntekijöillä on jo hyvät oltavat, miksi sijoittajat kokisivat heidän tukemisen jotenkin erityisen arvokkaaksi?[/q]

Miksi vain osajoukko saisi hyötyä koko joukon tekemisen tuloksista?

Heh, vastasit kysymykseeni vastakysymyksellä, joka ei liittynyt kysymykseeni mitenkään*hih*

[q]jUSSi, 20.5.2005 13:11:
Miksi vain osajoukko saisi hyötyä koko joukon tekemisen tuloksista?[/q]

Saahan koko joukko hyötyä tuloksista, ja hyötyykin. Kyseessä on rajanvetotilanne; jos "hyötyä" jaetaan liikaa, voi tuloksena olla koko alan taantuminen-> ikäväseuraus#1-> ikäväseuraus#2-> ikäväseuraus#3.

En ole lukenut kaikkia aiempia sivuja, enkä suoraan sanottuna nyt ymmärrä millaista taloudellista järjestelmää ajat takaa. Pitänee katella joskus paremmalla ajalla jos sieltä löytyis vastaus.

[q]kilobitti, 20.5.2005 13:35:
Heh, vastasit kysymykseeni vastakysymyksellä, joka ei liittynyt kysymykseeni mitenkään*hih*[/q]

Liittypäs, metsätyönantajat haluavat heikentää paperityöntekijöiden työehtoja parantaakseen kannattavuutta, mutta he eivät halua antaa saavutetuista eduista työntekijöille palastakaan.

[q]kilobitti, 20.5.2005 13:35:Saahan koko joukko hyötyä tuloksista, ja hyötyykin. Kyseessä on rajanvetotilanne; jos "hyötyä" jaetaan liikaa, voi tuloksena olla koko alan taantuminen-> ikäväseuraus#1-> ikäväseuraus#2-> ikäväseuraus#3.[/q]

"Saat pitää työpaikkasi, jos hyväksyt että palkkasi pienennetään kolmasosaan" ukaasi on siis myös hyödyn jakamista, sillä säilyyhän duunarilla työpaikka?

[q]kilobitti, 20.5.2005 13:35:En ole lukenut kaikkia aiempia sivuja, enkä suoraan sanottuna nyt ymmärrä millaista taloudellista järjestelmää ajat takaa. Pitänee katella joskus paremmalla ajalla jos sieltä löytyis vastaus.[/q]

Ei mulla ole mitään järjestelmää, vain utopistinen kuva maailmasta, jossa raha olisi toissijainen vaihdon väline, eikä elämän itsetarkoitus.

[q]Dorka, 20.5.2005 01:38:

...mutta vaikka kuinka olisi demokratia niin maailmalla vallitsee viidakonlaki ja kiristyvä kilpailu syö ihmistä henkisesti - joskin vahvat jaksaa ja pärjää eikä jatkossa ole enää varaa tukea näitä heikkoja samalla tavalla kun nyt. Ne jotka nauttivat etuisuuksista ja hyvästä elintasosta sanovat paha, mutta hyvä niille jotka ovat joutuneet elämään todella heikoissa elinympäristöissä. Itse omasta mielestäni tämä on hyvä, rikkaat on saanu muutenkin liian paljon hyötyny köyhistä joten jos köyhät nyt saavat nostettua elintasonsa niin tämähän aivan loistavaa.
[/q]

Joo ei siinä mitään pahaa olekaan vaikka bulkkituotanto siirtyy muualle. Jos haluaa pysyä pystyssä on kehityttävä. Painopiste suomalaisilla paperi- ja kartonkitehtailla siirtyy todennäköisesti "älytuotteisiin". Varsinkin kartonkipuolella on jo vaikka mitä ideoita jatkokehitykselle.

Sen sijaan ikävämpi pointti on se, että tehtaiden siirtyessä esim. Kiinaan päästöt ym. ympäristön turmelu on varmasti paljon suurempi ongelma kuin mitä se olisi Suomessa.

[q]jUSSi, 20.5.2005 15:13:
Liittypäs, metsätyönantajat haluavat heikentää paperityöntekijöiden työehtoja parantaakseen kannattavuutta, mutta he eivät halua antaa saavutetuista eduista työntekijöille palastakaan.[/q]

Eipäs liity*nauru* Kysymykseni oli (hieman tarkennettuna);

Käsittääkseni suomen paperityöntekijöillä on hyvät oltavat. Miksi anonyymit sijoittajat kokisivat heidän tukemisen jotenkin erityisen arvokkaaksi, niin arvokkaaksi ettei tuotolla ole väliä?

Vastaus uupuu.

[q]Ei mulla ole mitään järjestelmää, vain utopistinen kuva maailmasta, jossa raha olisi toissijainen vaihdon väline, eikä elämän itsetarkoitus.[/q]

Idealismi on kiva ja hyvä asia sinänsä, mut yritän löytää näkemyksiä jotka ovat toteuttamiskelpoisia myös tässä maailmassa-> tämä keskustelu on aika lailla turhaa.

[q]Dorka, 20.5.2005 01:56:


Tämä ei oikein onnistu, metsää kyllä on mutta kuka ostaa lankkua? Sahoille ongelmana on se, että perus sahatavaraa on maailma pullollaan joten siinä sen hintamarginaali on erittäin pieni. Nyt käytännössä sahat sahaa täyttähöyryä tappiolla ja nyt katsotaan kuka tipahtaa ensin pelistä pois - tämän takia lankunhinta on ennätysalhaalla ja raaka-ainetta paljon saatavilla. Joskin vaikka miten paljon lankkua olis niin se ei taas paperiteollisuutta auta. Paperiteollisuus, kun käyttää haketta / silppua tms. joka on hinnaltaa lankuista taas aivan murto-osa. Vaneriteollisuus taas käyttää paljon venäjää, kun sieltä saadaan isoja tukkeja mitä taas suomessa ei ole samalla tavalla. Uusia sahoja ei siis tule, kun se on kannattamatonta ja toinen että suomessa sahoilla on "reviirit". Jos perustat uuden sahan jonkun kilpailijan viereen niin sitoutuneen metsänomistajat eivät myyvätkään metsää uudelle sahalle.

Toi on kyllä uutta, että venäjän tukilla kontrolloitaisi suomen hintoja... enemmän se on tilanteenpakosta syntynyt tilanne mitä itse olen ymmärtänyt. Niin, kuin aikasemmin sanoin niin paperiteollisuus on todella riippuvainen muusta puualanteollisuudesta raaka-aineen suhteen ja yritykset Stora Enso ja UPM Kymmene ovat aika kovilla verrattuna metsäliittoon jolla on todella hyvin hoidettu raaka-aineen jako vaneri, paperi, liimapuu, lankku, kertopuu jne. tuotantolaitosten takia mistä näkyy myös tuon tuontipuun osuus joka on aika pieni.

Jos rakennat uuden paperitehtaan niin suhteessa pitäisi rakentaa saha ja muita puualan yrityksiä tai muuten se hanke on suoraan tuhoontuomittu. Jos olen ymmärtänyt oikein niin vaikka puuta on paljon niin juuri haketta / silppua ei ole tarpeeksi paperitehtaille jolloin joudutaan tuomaan sitä muualta tai kauempaa jolloin taas raaka-aine kustannukset nousee pilviin vaan kannattaa perustaa tehdas siihen paikkaan / maahan mistä sitä saadaan parhaiten tai sitten vain ajaa bulkkitehtaat kiinni, kun niitä ei ole kannattavaa pitää pystyssä ellei ne toimi 101%:lla teholla.
[/q]

Mistä on peräisin tieto, että vaneripuuta tulisi paljon Venäjältä? Ainakaan UPM:n vaneri- ja viilutehtaat pyörivät aika lailla kotimaisella puulla. Ehkä itärajan tehtailla tilanne on toinen..? Suuri tukin koko ei tosiaankaan ole ainoa tärkeä tai ainakaan tärkein laadullinen tekijä vaneripuussa. Vaneripuuta löytyy Suomesta vaikka kuinka paljon, hinta tosin on kohtuu korkea.

Stora Ensolta ja UPM:ltä löytyy varmasti ihan sama tuotevalikoima kuin Metsäliitolta. Alueellisia eroja on tietty paljon. Jossain päin valtakuntaa voi jollain isosta kolmikosta olla valttina läheiset tuotantolaitokset, mutta koko maan osalta puntit on aika tasan. Mä väittiäisin että Metsäliitto on eniten kovilla, vaikka on kuinka osuuskunta Mutta mä olenkin Umpin mies ja sä vissiin MLiiton

Uusia sahoja ei tule. Siitä olen samaa mieltä. Mutta noi aluekartellit tai reviirit on kyllä potaskaa. Kukaan yksityinen ihminen ei myy puutansa millekään tietylle sahalla vaan hankintaorganisaatiolle (taas nämä kolme suurta UPM, StoraEnso, Mliitto) ellei kyseessä ole joku pieni yksityissaha, joiden merkitys puuhuollon kannalta on todella pieni edes alueellisesti. Siinä vaiheessa kun puuta ostava toimihenkilö tekee kaupat puusta edes hän ei välttämättä tiedä mille sahalla tai paperitehtaalle puut menevät. Viikottaisten puukuljetussuunnitelmien mukaan määräytyy mille sahalla minkäkinlainen puutavara kuljetetaan.

Sahoista vielä sen verran, että lähes kaikki suuretkin sahat tekevät tappiota kaiken aikaa ja tappio olisi vieläkin suurempi ellei sellun tekoon loistavasti sopivaa sahahaketta saataisi myytyä paperitehtaille. Nyt työsulun takia sahojakin ajetaan alas, koska haketta ei saada menemään minnekään. Porukkaa lomautetaan.

No voi kilinkullit sentään, paskapaperi on loppunut sit ainakin täältä Malmin suurimmista kaupoista Prismasta loppui jo eilen ja cittarista tänään O_o

[q]hallucinogen, 21.5.2005 17:06:
No voi kilinkullit sentään, paskapaperi on loppunut sit ainakin täältä Malmin suurimmista kaupoista Prismasta loppui jo eilen ja cittarista tänään O_o
[/q]
Tänään ainakin meidän cittariin sitä tuli lisää

[q]kilobitti, 20.5.2005 17:23:Käsittääkseni suomen paperityöntekijöillä on hyvät oltavat. Miksi anonyymit sijoittajat kokisivat heidän tukemisen jotenkin erityisen arvokkaaksi, niin arvokkaaksi ettei tuotolla ole väliä?

Vastaus uupuu. [/q]

Eivät varmaan koekkaan, mutta nämä asiat (työehdot jne) eivät toimi sanelupolitiikalla. Asiassa on kaksi osapuolta, joilla molemmilla on omat, keskenään ristiriitaiset, intressit. Näiden intressien yhteensovittaminen on elintärkeää.

Tuotolla on tietenkin väliä, en ole missään vaiheessa kieltänyt tavoittelemasta tuottoa, olen kyseenalaistanut keinot, joilla sitä pyritään lisäämään sekä tavoitellun tuoton määrän, joka on paikoitellen kohtuuton.

[q]kilobitti, 20.5.2005 17:23:Idealismi on kiva ja hyvä asia sinänsä, mut yritän löytää näkemyksiä jotka ovat toteuttamiskelpoisia myös tässä maailmassa-> tämä keskustelu on aika lailla turhaa.[/q]

Keskustelu ei ole koskaan turhaa.

Työntekijöiden oikeuksiin ei vain voi kajota noin vain pelkän tuoton varjolla. Jos yrityksen ainoa keino selviytyä on vähentää työntekijöiden oikeuksia, yritys joutaa konkurssiin (tämä siis yleisesti, ei tätä tilannetta koskien).

[q]jUSSi, 23.5.2005 09:54:
Työntekijöiden oikeuksiin ei vain voi kajota noin vain pelkän tuoton varjolla. Jos yrityksen ainoa keino selviytyä on vähentää työntekijöiden oikeuksia, yritys joutaa konkurssiin (tämä siis yleisesti, ei tätä tilannetta koskien).
[/q]

No huh.

Tämän ideologian mukaan suomessa ei varmaan olisi yhtään yritystä.

Ei kukaan voi oikeesti olla noin sinisilmäinen ... kyllä yrityksellä pitää olla keinot selvitä myös silloin kun työtä ei voida tarjota kaikille parhaalla mahdollisella palkalla.

[q]jUSSi, 23.5.2005 09:54:

Työntekijöiden oikeuksiin ei vain voi kajota noin vain pelkän tuoton varjolla. Jos yrityksen ainoa keino selviytyä on vähentää työntekijöiden oikeuksia, yritys joutaa konkurssiin (tämä siis yleisesti, ei tätä tilannetta koskien).
[/q]

Itse en ole aivan perillä tässä asiassa, että haluaako työnantajat vähentää työntekijöiden oikeuksia vai hyvien tulosten tuomia etuuksia.

Mielestäni työntekijöiden ajatusmaailma on muutenkin hieman kiero. Aina kun yrityksellä menee hyvin, niin vaaditaan enemmän palkkaa ja etuuksia, joka on aivan luonnollista. Hyvin tehdystä työstä pitää palkita. Kuitenkin kun yrityksellä menee huonosti niin työntekijöiden saamiin etuuksiin ei saa koskea.

EDIT: Työntekijät joustavat vasta siinä vaiheessa, kun yritys on lähes täysin konkurssissa.

[q]ville, 23.5.2005 10:12:
No huh.

Tämän ideologian mukaan suomessa ei varmaan olisi yhtään yritystä.[/q]

Öh, toki työntekijöitä voidaan irtisanoa tarvittaessa, mutta yksipuoliset palkanalennukset tai muut työehtojen heikennykset eivät ole hyväksyttäviä keinoja yrityksen selviytymiseksi. Jos toimenpiteistä sovitaan yhdessä, niin siitä vaan. Kyllä minäkin olen tiettyyn pisteeseen asti valmis tinkimään omista eduistani.

Koko pointti on siis siinä, että tässä tilanteessa työnantaja ei oikein suostu edes neuvottelemaan, eli he haluavat sanella ehtonsa.

[q]ville, 23.5.2005 10:12:Ei kukaan voi oikeesti olla noin sinisilmäinen ... kyllä yrityksellä pitää olla keinot selvitä myös silloin kun työtä ei voida tarjota kaikille parhaalla mahdollisella palkalla.[/q]

Eikös kaikki idealismi ole sinisilmäistä? Siinä vaiheessa kun joku sanoo, että "emme saa tarpeeksi voittoa näin, otan sen siis sinun selkänahastasi", on kieltäytymisen paikka. Kaikki keinot eivät ole sallittuja (näin yleisesti puhuen, siis).

[q]Vexe, 23.5.2005 10:15:
Itse en ole aivan perillä tässä asiassa, että haluaako työnantajat vähentää työntekijöiden oikeuksia vai hyvien tulosten tuomia etuuksia.[/q]

Tässä tapauksessa kyseessä on enemmän kai tulosten tuomien etuuksien jakamatta jättäminen.

[q]Vexe, 23.5.2005 10:15:Mielestäni työntekijöiden ajatusmaailma on muutenkin hieman kiero. Aina kun yrityksellä menee hyvin, niin vaaditaan enemmän palkkaa ja etuuksia, joka on aivan luonnollista. Hyvin tehdystä työstä pitää palkita. Kuitenkin kun yrityksellä menee huonosti niin työntekijöiden saamiin etuuksiin ei saa koskea.

EDIT: Työntekijät joustavat vasta siinä vaiheessa, kun yritys on lähes täysin konkurssissa.
[/q]

Toimii myös toisinpäin, eli yritykset eivät anna palkankorotuksia pyytämättä ja kerran yhteistyöllä alennettuja palkkoja ei nosteta automaattisesti. Kumpikin osapuoli varjelee etujaan ihan yhtä hanakasti.

Sitäpaitsi, TUPO-korotukset ovat hyvin tuottavissa yrityksissä naurettavia verrattuna tulokseen (niiden tarkoitushan on kattaa lähinnä inflaatio). Edelleen, tämä on yhteistyötä. Palkanalennuksista voidaan sopia, mutta niitä ei voi sanella (kuten ei muitakaan ehtoja).

[q]jUSSi, 23.5.2005 11:00:
Koko pointti on siis siinä, että tässä tilanteessa työnantaja ei oikein suostu edes neuvottelemaan, eli he haluavat sanella ehtonsa.
[/q]

Kuten paperiliitto on oikeestaan aikasemmin tehnyt.

Eihän toi sinällään oikein ole, mutta ymmärrän 100% työnantajia: tällä kertaa on heidän vuoronsa näyttää, että ehtoja voi sanella.

On muuten aika levoton toi paperiliiton vaatimus juhannus & jouluseikokin poistamisesta: 4 vko lomaa! Tämä siis siitä, että työaikaa tulee muutaman päivä (tai olisiko ollut 11h). Pistää kyllä miettimään mitä paperiliiton ja ahosen päässä oikein liikkuu: tuollainen vaatimus tässä tilanteessa osoittaa uskomatonta röyhkeyttä eikä taatusti auta asiaa.

[q]ville, 23.5.2005 11:13:
Kuten paperiliitto on oikeestaan aikasemmin tehnyt.

Eihän toi sinällään oikein ole, mutta ymmärrän 100% työnantajia: tällä kertaa on heidän vuoronsa näyttää, että ehtoja voi sanella.[/q]

Siinä olet oikeassa, että sanelun ei pitäisi kuulua kummankaan osapuolen toimintatapoihin.

[q]ville, 23.5.2005 11:13:On muuten aika levoton toi paperiliiton vaatimus juhannus & jouluseikokin poistamisesta: 4 vko lomaa! Tämä siis siitä, että työaikaa tulee muutaman päivä (tai olisiko ollut 11h). Pistää kyllä miettimään mitä paperiliiton ja ahosen päässä oikein liikkuu: tuollainen vaatimus tässä tilanteessa osoittaa uskomatonta röyhkeyttä eikä taatusti auta asiaa.[/q]

Jep, vaikka periaate on Paperiliiton puolella, alkavat nuo vaatimukset ylittää minunkin käsityskykyni.

*lähtee hamstraamaan wc-paperia*

[q]jUSSi, 23.5.2005 11:16:

*lähtee hamstraamaan wc-paperia*
[/q]

On muuten älytöntä, että koska ihmiset hamstraa, niin paperi saattaa oikeesti loppua. Normaali kulutuksella ei varmaan olisi mitään ongelmia :D