Onko Suomi oikeusvaltio?
[q]Katala lokki, 21.9.2005 12:04:
Tavallaan tämä on, mutta tavallaan ei. Suomi on ainakin poliisivaltio, eikä tämä niin oikeudenmukainen ole kuin voisi olla.
[/q]
Saisiko hieman perusteluja, kiitos.
Tää on ollut aika jännä keskustelu siihen nähden, että on ikään kuin oletettu, että kaikki ymmärtää käsitteen oikeusvaltio samalla tavalla. Täällä on mun mielestä puhuttu sekaisin oikeudenmukaisuudesta ja oikeusvaltiosta ja demokratiasta ylipäänsä. Toki myönnän, että oikeusvaltion käsitteeseen liittyy monenlaisia ulottuvuuksia (kuten mm. edellä mainittu oikeudenmukaisuus), mutta mä itse käsitän sen ydinalueena nimenomaan sen, että valtiovalta on sidottu toiminnassaan demokraattisesti säädettyyn lakiin, ja laki asettaa julkiselle vallalle rajat ja valtuutuksen. Tältä pohjalta Suomi on mun nähdäkseni oikeusvaltio - puuttumatta tässä laisinkaan siis esimerkiksi siihen, annetaanko Suomessa liian lieviä tuomioita väkivaltarikoksista vai ei.
[q]Individual, 21.9.2005 12:14:
---
Katala lokki, 21.9.2005 12:04:
Tavallaan tämä on, mutta tavallaan ei. Suomi on ainakin poliisivaltio, eikä tämä niin oikeudenmukainen ole kuin voisi olla.
---
Saisiko hieman perusteluja, kiitos.
[/q]
Nämä 2 asiaa voi tiivistää oikeastaan samaan lauseeseen. Valvonta kameroita joka paikassa. Tämän takia Suomi on mielestäni poliisivaltio ja sama asia myös kyseenalaistaa sen, että onko se oikeudenmukaista, että jokaista liikettäsi valvotaan. Puhumattakaan poliisipartioiden määrästä tai sitten vartijoista, jotka tuntuvat olevan poliisiakin virkaintoisempia, tietenkin unohtamatta kansalaissankareita.
[q]Katala lokki, 21.9.2005 14:17:
---
Individual, 21.9.2005 12:14:
---
Katala lokki, 21.9.2005 12:04:
Tavallaan tämä on, mutta tavallaan ei. Suomi on ainakin poliisivaltio, eikä tämä niin oikeudenmukainen ole kuin voisi olla.
---
Saisiko hieman perusteluja, kiitos.
---
Nämä 2 asiaa voi tiivistää oikeastaan samaan lauseeseen. Valvonta kameroita joka paikassa. Tämän takia Suomi on mielestäni poliisivaltio ja sama asia myös kyseenalaistaa sen, että onko se oikeudenmukaista, että jokaista liikettäsi valvotaan. Puhumattakaan poliisipartioiden määrästä tai sitten vartijoista, jotka tuntuvat olevan poliisiakin virkaintoisempia, tietenkin unohtamatta kansalaissankareita.
[/q]
Sulla ei taida olla termin 'poliisivaltio' todellisesta
merkityksestä minkäänlaista hajua?
Poliisivaltiolla tarkoitetaan totalitääristä valtiota,
jossa poliisilla (yleensä salaisella poliisilla) on
ylivalta yhteiskunnassa, esim. kunnallishallinnon
tai talouselämän asemesta. Stasi ja KGB ovat
sellaisia organisaatioita, joiden yhteydessä voidaan
ottaa esiin termi 'poliisivaltio', suomen poliisi on
kuitenkin alistettu valtionhallinnon ja osin jopa
talouselämän alaiseksi. 
Esim. mainitsemasi valvontakamerthan eivät
ole POLIISIN asentamia, vaan yritysten ja yhteisöjen.
[q]Katala lokki, 21.9.2005 14:17:
Nämä 2 asiaa voi tiivistää oikeastaan samaan lauseeseen. Valvonta kameroita joka paikassa. Tämän takia Suomi on mielestäni poliisivaltio ja sama asia myös kyseenalaistaa sen, että onko se oikeudenmukaista, että jokaista liikettäsi valvotaan. Puhumattakaan poliisipartioiden määrästä tai sitten vartijoista, jotka tuntuvat olevan poliisiakin virkaintoisempia, tietenkin unohtamatta kansalaissankareita.
[/q]
Lässyn kälä. Ei sun jokaista liikettäs valvota. Suomessa on kieltämättä paljon valvontakameroita, mutta entä sitten? Ei ole mitään yksittäistä tahoa, jolla on mahdollisuus edes teoriassa kerätä kaikkia tietoja liikkeistäsi. Ehdottomasti suurin osa valvontakameroista raksuttaa pientä, epätarkkaa kuvaa jollekin kellarissa sijaitsevalle kovalevylle noin kuukauden puskurilla. Valvontanauhojen käyttäminen tai edes katseleminenkin vaatii poliisin luvan, ja jonkun yksittäisen ihmisen liikkeiden määritteleminen parsimalla valvontakamerakuvista on käytännössä mahdotonta.
Jos oot tollasista asioista huolissas jostain muustakin syystä kun siitä et oot kuullu pilvenpolttoringissä miten tällanen vääryys meidän yhteiskuntaa vaivaa, niin suosittelen ensimmäisenä hankkiutumaan eroon kännykästä.
Sitäpaitsi, poliisipartioitakaan ei hirveästi ole, ja vartijoita harvemmin paskan vertaa kiinnostaa kenenkään "kaikki liikkeet", vaikka ne sun perääs hieman ostarilla kattoiski.
[q]Ana-5000, 21.9.2005 14:40:
---
Katala lokki, 21.9.2005 14:17:
Nämä 2 asiaa voi tiivistää oikeastaan samaan lauseeseen. Valvonta kameroita joka paikassa. Tämän takia Suomi on mielestäni poliisivaltio ja sama asia myös kyseenalaistaa sen, että onko se oikeudenmukaista, että jokaista liikettäsi valvotaan. Puhumattakaan poliisipartioiden määrästä tai sitten vartijoista, jotka tuntuvat olevan poliisiakin virkaintoisempia, tietenkin unohtamatta kansalaissankareita.
---
Lässyn kälä. Ei sun jokaista liikettäs valvota. Suomessa on kieltämättä paljon valvontakameroita, mutta entä sitten? Ei ole mitään yksittäistä tahoa, jolla on mahdollisuus edes teoriassa kerätä kaikkia tietoja liikkeistäsi. Ehdottomasti suurin osa valvontakameroista raksuttaa pientä, epätarkkaa kuvaa jollekin kellarissa sijaitsevalle kovalevylle noin kuukauden puskurilla. Valvontanauhojen käyttäminen tai edes katseleminenkin vaatii poliisin luvan, ja jonkun yksittäisen ihmisen liikkeiden määritteleminen parsimalla valvontakamerakuvista on käytännössä mahdotonta.
Jos oot tollasista asioista huolissas jostain muustakin syystä kun siitä et oot kuullu pilvenpolttoringissä miten tällanen vääryys meidän yhteiskuntaa vaivaa, niin suosittelen ensimmäisenä hankkiutumaan eroon kännykästä.
Sitäpaitsi, poliisipartioitakaan ei hirveästi ole, ja vartijoita harvemmin paskan vertaa kiinnostaa kenenkään "kaikki liikkeet", vaikka ne sun perääs hieman ostarilla kattoiski.
[/q]
Ei vielä voikaan valvoa nii tarkasti, mutta tähän ollaan kovaa vauhtia menossa. Valvonta kehittyy koko ajan ja lisääntyy EU:n myötä.
http://www.dataretentionisnosolution.com/index.php?lang=fi
[q]Katala lokki, 21.9.2005 16:00:
---
Ei vielä voikaan valvoa nii tarkasti, mutta tähän ollaan kovaa vauhtia menossa. Valvonta kehittyy koko ajan ja lisääntyy EU:n myötä.
http://www.dataretentionisnosolution.com/index.php?lang=fi
[/q]
Miten ehdotus jostain tulevasta asiasta EU:ssa tekee Suomesta poliisivaltion tällä hetkellä?
Useimpien pikkurikollisten mielestä Suomi on poliisivaltio, koska täällä poliisi puuttuu rikoksiin :)
Ja joku tai jotkut sitten varmaan ihan päivätöikseen katselevat kelle Sven Åke Svenson Haaparannassa tai Jouni Poro Nuorgammissa on soitellut, koska eihän sitä koskaan tiedä, Jouni voi olla vaikka terroristi, esittää vaan kalastajaa. 450 miljoonan ihmisen päivittäiset surffailut tai puhelinsoitot ovat kyllä käsittääkseni aikamoinen määrä dataa ( ainakin luulen niin ), että tekis mieli tietää kuka sen tietomäärän oikein purkaa ja mihin tarkoitukseen. Vai voiko olla, että tietoja aletaan tutkimaan vasta silloin kun on syytä epäillä ihmistä rikoksesta.
edit: Kyllä mä olisin enemmän huolissani rahan, palveluiden ja työvoiman, sekä ihmisten vapaasta liikkuvuudesta EU:n sisällä. Tuollainen Big Brother-visio kun ei IMO oikein käy yksiin vapaan liikkuvuuden kanssa, mitä EU:ssa harjoitetaan.
[q]phanatic, 21.9.2005 16:08:
---
Katala lokki, 21.9.2005 16:00:
---
Ei vielä voikaan valvoa nii tarkasti, mutta tähän ollaan kovaa vauhtia menossa. Valvonta kehittyy koko ajan ja lisääntyy EU:n myötä.
http://www.dataretentionisnosolution.com/index.php?lang=fi
---
Miten ehdotus jostain tulevasta asiasta EU:ssa tekee Suomesta poliisivaltion tällä hetkellä?
Useimpien pikkurikollisten mielestä Suomi on poliisivaltio, koska täällä poliisi puuttuu rikoksiin :)
[/q]
Ottais kiinni oikeita rikollisia, eikä niitä pikkurikollisia.
Mutta palatakseni itse aiheeseen. Tavallaanhan Suomi on oikeusvaltio, työttömyysturva, ilmainen koulutus, terveydenhuolto jne... Mutta silti niitä, jotka eivät opiskele ja hanki korkeatasoista koulutusta ja sen jälkeen hankkiudu töihin, avioliittoo, hanki itselleen jälkeiläisiä ja ylipäätään ajattelee eri tavalla pidetään pienemmässä arvossa, kuin niitä, jotka tekevät kaiken niinkuin yhteiskunta odottaa. Mitä oikeutta siinä on? Ja puheet siitä, että Suomi on tasa-arvoinen paikka, ei kyllä pidä aina paikkaansa. Täällä pitäis olla sananvapaus, mutta onko? Ei täälläkään voi sanoa asioita suoraan (mediassa), sensuuri jyllää. Jos on eri mieltä, ei tule pärjäämään ja tämä on fakta.
[q]Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Mutta silti niitä, jotka eivät opiskele ja hanki korkeatasoista koulutusta ja sen jälkeen hankkiudu töihin, avioliittoo, hanki itselleen jälkeiläisiä ja ylipäätään ajattelee eri tavalla pidetään pienemmässä arvossa, kuin niitä, jotka tekevät kaiken niinkuin yhteiskunta odottaa. Mitä oikeutta siinä on? Ja puheet siitä, että Suomi on tasa-arvoinen paikka, ei kyllä pidä aina paikkaansa. Täällä pitäis olla sananvapaus, mutta onko? Ei täälläkään voi sanoa asioita suoraan (mediassa), sensuuri jyllää. Jos on eri mieltä, ei tule pärjäämään ja tämä on fakta.
[/q]
Kuka pitää pienemmässä arvossa? Esim. ammattiduunareiden arvostus on kasvanut jatkuvasti, katsopa jostain vaikka putkimiehen palkka, joka siis kertoo alan rahallisesta arvostuksesta.
Suomessa on sananvapaus. Se tarkoittaa myös että mediat saavat julkaista tai olla julkaisematta mitä haluavat. Voit itse perustaa vapaasti lehden ja sanoa asiat suoraan.
"jos on eri mieltä, ei tule pärjäämään." Eri mieltä mistä? Tälläkin foorumilla on vaikka mitä mielipiteitä ja erittäin monet pärjäävät elämässä.
[q]Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Ottais kiinni oikeita rikollisia, eikä niitä pikkurikollisia.
[/q]
Eli jos tekee sellaisia rikoksia, joista Suomen rikoslaki määrää vaikka sakkoja rangaistukseksi, pitäisi antaa olla ja antaa ihmisten jatkaa niiden rikosten tehtailuja. Eli pyörän voi surutta varastaa seuraamuksitta, kaupasta kävellä dvd soitin kainalossa ulos. Kertokaa nyt mulle jo helvetti mikä on oikean rikollisen ja pikkurikollisen ero.
[q]Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Mutta palatakseni itse aiheeseen. Tavallaanhan Suomi on oikeusvaltio, työttömyysturva, ilmainen koulutus, terveydenhuolto jne..
[/q]
Eli nyt Suomi onkin oikeusvaltio. Käsittääkseni sosiaaliturva on nyt ihan eri asia, joskin maassa jossa nämä asiat ovat kunnossa, hyvin todennäköisesti myös oikeusasiat ovat kunnossa.
[q]Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Mutta silti niitä, jotka eivät opiskele ja hanki korkeatasoista koulutusta ja sen jälkeen hankkiudu töihin, avioliittoo, hanki itselleen jälkeiläisiä ja ylipäätään ajattelee eri tavalla pidetään pienemmässä arvossa, kuin niitä, jotka tekevät kaiken niinkuin yhteiskunta odottaa. Mitä oikeutta siinä on?
[/q]
Voitko sä tästä antaa jonkin esimerkin? Toki, jos dokaa tuolla puistossa tai vetelehtii himassa päivät pitkät ilman mitään aikomustakaan ottaa vastuuta omasta elämästään, voi se herättää joissain ihmisissä vitutusta, mutta ei 2000-luvun Suomessa enää mikään koulutus-perhe-asuntolaina-auto ole se ainoa hyväksyttävä tie, ehkä jossain Keskustan piireissä. Käsittääkseni toisinajattelijoita Suomestakin löytyy.
[q]Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Ja puheet siitä, että Suomi on tasa-arvoinen paikka, ei kyllä pidä aina paikkaansa. Täällä pitäis olla sananvapaus, mutta onko? Ei täälläkään voi sanoa asioita suoraan (mediassa), sensuuri jyllää. Jos on eri mieltä, ei tule pärjäämään ja tämä on fakta.
[/q]
Täydellistä tasa-arvoa täällä ei varmastikaan ole, mutta täysin vailla tasa-arvoa, ei kai sentään. Mihin perustat tuon väitteesi, ettei tasa-arvo täällä toteudu suurimmilta osin ja mitä tuohon sananvapauteen tulee, niin Suomessa jos missä saat puhua suus puhtaaksi. Toki ihan mitä tahansa perusteetonta paskaa, et voi mennä ihmisestä laukomaan, jos sinulla ei ole mitään esittää väitteisi tueksi, mutta valitettavasti niinkin tapahtuu. On poliittisia pilapiirroksia joka päivä maan ykköslehtien sivuilla, eikä tiedotusvälineet täällä enää ole missään talutusnuorassa, kuin mitä olivat pahimmillaan 1960 ja 70 luvun rähmällään olon kultavuosina.
[q]Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Ei täälläkään voi sanoa asioita suoraan (mediassa), sensuuri jyllää.
[/q]
No siinähän sä just päästelet noita teini-ikäisiä aivopierujas vapaassa mediassa vailla sensuuria, jopa niin, että tää sun sanas on vapaasti miljoonien ihmisten luettavissa.
Se, ettei sun foliohattujuttujas julkasta hesarin mielipidesivulla ei ole todiste "median sensuurista"
[q]Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Täällä pitäis olla sananvapaus, mutta onko? Ei täälläkään voi sanoa asioita suoraan (mediassa), sensuuri jyllää.
[/q]
Mitä asiaa et voisi sanoa mediassa Suomessa?
[q]Annakins, 21.9.2005 17:43:
---
Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Täällä pitäis olla sananvapaus, mutta onko? Ei täälläkään voi sanoa asioita suoraan (mediassa), sensuuri jyllää.
---
Mitä asiaa et voisi sanoa mediassa Suomessa?
[/q]
Jos istuvasta presidentistäkin voidaan antaa julkisuudessa kuva ylipainoisena, huonokäyntisenä, alleen laskevana, laastari otsalla kulkevana miehenä, on sensuuri käsittääkseni silloin aika kaukana.
[q]Individual, 21.9.2005 17:49:
---
Annakins, 21.9.2005 17:43:
---
Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Täällä pitäis olla sananvapaus, mutta onko? Ei täälläkään voi sanoa asioita suoraan (mediassa), sensuuri jyllää.
---
Mitä asiaa et voisi sanoa mediassa Suomessa?
---
Jos istuvasta presidentistäkin voidaan antaa julkisuudessa kuva ylipainoisena, huonokäyntisenä, alleen laskevana, laastari otsalla kulkevana miehenä, on sensuuri käsittääkseni silloin aika kaukana.
[/q]
My point exactly.
[q]Annakins, 21.9.2005 17:50:
---
Individual, 21.9.2005 17:49:
---
Annakins, 21.9.2005 17:43:
---
Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Täällä pitäis olla sananvapaus, mutta onko? Ei täälläkään voi sanoa asioita suoraan (mediassa), sensuuri jyllää.
---
Mitä asiaa et voisi sanoa mediassa Suomessa?
---
Jos istuvasta presidentistäkin voidaan antaa julkisuudessa kuva ylipainoisena, huonokäyntisenä, alleen laskevana, laastari otsalla kulkevana miehenä, on sensuuri käsittääkseni silloin aika kaukana.
---
My point exactly.
[/q]
Eipä silti, ei tarvitse mennä kauhean kauas historiaan, kun Suomessa todellakin sensuroitiin uutisia, esimerkiksi vasta 1990 luvulla eräässä Mirja Pyykön ohjelmassa näytettiin ensimmäisen kerran julkisuudessa kun presidentti Kekkonen veti suorin vartaloin kerien alas lentokoneen portaat. Vielä vähemmin kansalaisille annettiin oikeata tietoa Kekkosen terveydentilasta, ennenkuin oli aivan pakko, vaikka lähipiirille olikin jo selvää, ettei hän ole ollut enää aikoihin täysin kykeneväinen hoitamaan tehtäväänsä.
"Mehr Lict, mehr Licht." ( Kekkonen, joka dementiansa takia ei ymmärtänyt mitä hänen edessään olevissa papereissa sanotaan, väitti että se johtuu huonosta valaistuksesta ja pyysi lisää valoa tms. )
[q]Individual, 21.9.2005 17:49:
---
Annakins, 21.9.2005 17:43:
---
Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Täällä pitäis olla sananvapaus, mutta onko? Ei täälläkään voi sanoa asioita suoraan (mediassa), sensuuri jyllää.
---
Mitä asiaa et voisi sanoa mediassa Suomessa?
---
Jos istuvasta presidentistäkin voidaan antaa julkisuudessa kuva ylipainoisena, huonokäyntisenä, alleen laskevana, laastari otsalla kulkevana miehenä, on sensuuri käsittääkseni silloin aika kaukana.
[/q]
Onko jossai mediassa annettu presidentistä tämmönen kuva? :0 No, mutta siis tarkotan, että median antama kuva asioista ei välttämättä vastaa todellisuutta.
[q]Katala lokki, 21.9.2005 18:05:
Onko jossai mediassa annettu presidentistä tämmönen kuva? :0 No, mutta siis tarkotan, että median antama kuva asioista ei välttämättä vastaa todellisuutta.
[/q]
No se on taas sit ihan vaan lähdekriittisyyttä, ei sensuuria.
Sensuuri on sitä, kun jostain ylemmältä taholta sanellaa, mitä saadaan kirjoittaa ja mitä ei. Esim sitä, että helsingin sanomat menisi ensimmäiseksi SUPO:lle, joka mustalla kynällä viivaisi yli kaiken, mitä ei saisi julkaista vaikkapa "kansan edun nimissä" ja sit helsingin sanomat nöyränä julkasis vaan sen, minkä saa.
Olihan sulla nyt varmasti termi hanskassa?
[q]Katala lokki, 21.9.2005 18:05:
---
Individual, 21.9.2005 17:49:
---
Annakins, 21.9.2005 17:43:
---
Katala lokki, 21.9.2005 17:02:
Täällä pitäis olla sananvapaus, mutta onko? Ei täälläkään voi sanoa asioita suoraan (mediassa), sensuuri jyllää.
---
Mitä asiaa et voisi sanoa mediassa Suomessa?
---
Jos istuvasta presidentistäkin voidaan antaa julkisuudessa kuva ylipainoisena, huonokäyntisenä, alleen laskevana, laastari otsalla kulkevana miehenä, on sensuuri käsittääkseni silloin aika kaukana.
---
Onko jossai mediassa annettu presidentistä tämmönen kuva? :0 No, mutta siis tarkotan, että median antama kuva asioista ei välttämättä vastaa todellisuutta.
[/q]
Julkisuudessa spekuloitiin ja huhuttiin, että presidentti Ahtisaari olisi erään valtiovierailun jälkeen Tukholman koneessa ollut humalassa ja laskenut vielä alleenkin. Hänellä oli laastari otsassa ja tottakai siitä spekuloitiin, että liekö kännissä kaatunut, muutenkin Ahtisaaren alkoholinkäytöstä puhuttiin medioissa. Ja kyllähän monessa sketsissä television puolella presidentti näytettiin ylipainoisena ja etenkin huonokäyntisenä ja siitä irvailtiin.
Tietenkään ei pitäisi uskoa heti sokeasti mitä media suoltaa, mutta ei sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, että täällä olisi muka joku elin, joka säätelisi mitä lehdet kirjoittaa ja televisio näyttää. Siis onhan olemassa Julkisen Sanan Neuvosto, mutta jokainen nyt varmaan tajuaa mitä sensuurilla tarkoitetaan, ettei sitä tartte nyt tässä vääntää rautalangasta.
Harva kuitenkaan tietää, mitä salajuonia kulissien takan juonitaan. En minäkään tiedä, mutta pointti oli se, että jos joku tietää, niin ihan turha odottaa, että sellasta tultais julkaisemaan lehdessä ja jos tullaan niin korkeintaan mielipidekirjoituksena. Eikä sellasta kuitenkaan uskois kukaan ku julkiset tilastot näyttäis kuitenki jotai muuta.