Tuotantoeläinten kohtelu Suomessa - A-studio 28.11.
[q]Caro², 30.11.2007 16:30:
---
Voisiko olla mahdollista, että aktivistien videon perimmäinen tarkoitus oli herättää ainoastaan keskustelua ja negatiivisia tunteita tarhureita kohtaan suuren yleisön massan voimin? Vai voisiko joku ihan loogisesti selittää, minkätakia video annettiin tiedoitusvälineille - ja juurikin A-Studiolle..?
[/q]
Tuon järjestön tiedottaja(?) sanoi suoraan tv-haastattelussa, että tärkein päämäärä oli herättää keskustelua. Sen takia videoita ei lähetetty ensin viranomaisille.
[q]phanatic, 30.11.2007 13:54:
Ei asiaa voi määritellä sillä itsellään. "Ihminen ei ole osa luontoa, koska luontoa on vain kaikki muu paitsi ihminen". Logiikka on sama kuin vaikkapa lauseessa "punainen pallo ei ole pallo, koska vain ei-punaiset pyöreät esineet ovat palloja".
[/q]
Yritetään uudestaan vielä kerran. Tämä on nyt menossa sellaiseksi semanttiseksi metakeskusteluksi joka ei erityisemmin liity topiciin. Jos välttämättä halut jatkaa väittelyä siitä, miten luonto määritellään, tee se toisessa topicissa. En jaksa derailata topicia sen enempää kuin jo olen tehnyt.
Luonto on minusta kaikkea sitä, mitä ihminen ei ole luonut. Kaikkea sitä, joiden syntyyn ihminen ei ole ollut mukana vaikuttamassa, ja joiden kehitystä ihmiset eivät ole manipuloineet. Otetaan muutama esimerkki; villieläimet, villit kasvit ja puut, vuoret, meret, järvet, kivet, vuonot, mikrobit jne. Kukkaruukussa kasvava kasvi ei näin ollen minusta ole luontoa, koska se on ihmisen istuttama ja kasvattama.
[q]spacecat
Eli teet mitä? Anemiasta en tiedä mitään, hb 150. Voi hitto, mä niin halusin olla ituhippi.
[/q]
Esimerkiksi kun hoidan sikoja, annan niille virikkeitä ja huolehdin niiden hyvinvoinnista. Sama koskee muita eläimiä. Myös ihan tuottajien kanssa keskustelemalla voi antaa uusia näkökulmia ja motivaatiota eläinten hoitamiseen ja hyvinvoinnista kiinnostumiseen.
Kai mä sitten olen empatiakyvytön julmuri kun kuvittelen voivani parantaa tuotantoeläinten elämää konkreettisesti niitä eläimiä auttamalla enkä kaupasta tofua ostamalla:(
[q]Steven Hoaks, 30.11.2007 15:52:
Jeesustelua taas tämmönen... Keksitään nyt vaan aiheita lisää mistä kitistä. Hyvin ne siellä näytti kekkuloivan ja on ainakin paljon frendejä kun tassuttelee tommosissa halleissa 
Mulla tuli vaan nälkä kun katoin tota ohjelmaa hetken. Sitten vaihdoin kanavaa kun huomasin millaisia jeesustelijoita siellä arvostelee niitä videoita "voi nyyh se hengittää vielä, pääsispä pian kärsimyksistä"
---
Pps: Anteeks avautuminen mutta mua rupee pikkuhiljaa vituttaa suomen asenne "kaiken pitää olla täydellistä, puhdasta, ihanaa, pluria, taloudellista, ympäristöystävällistä ja ah niin vitun ihanaa"
[/q]
Anteeksi, mutta minua vituttaa välinpitämättömyytesi ja oksettavat mielipiteesi. Postauksesi oli luultavasti idioottimaisin jonka näillä foorumeilla koskaan olen nähnyt. Ilman ihmisiä kuin sinä, maailma voisi olla askeleen lähempänä "täydellistä, puhdasta, ihanaa, pluria, taloudellista, ympäristöystävällistä ja ah niin vitun ihanaa".
Thank god for ignore.
[q]Android, 30.11.2007 17:52:
---
Luonto on minusta kaikkea sitä, mitä ihminen ei ole luonut. Kaikkea sitä, joiden syntyyn ihminen ei ole ollut mukana vaikuttamassa, ja joiden kehitystä ihmiset eivät ole manipuloineet. Otetaan muutama esimerkki; villieläimet, villit kasvit ja puut, vuoret, meret, järvet, kivet, vuonot, mikrobit jne. Kukkaruukussa kasvava kasvi ei näin ollen minusta ole luontoa, koska se on ihmisen istuttama ja kasvattama.
[/q]
Koska ihminen mielestäsi lakkasi olemasta osa luontoa?
[q]josbe, 30.11.2007 18:46:
Koska ihminen mielestäsi lakkasi olemasta osa luontoa?
[/q]
Metsästäjä-keräilijä-vaiheen jälkeen. Ne heimot ja alkuperäiskansat jotka vielä elävät tuolla "tasolla", ovat minusta ihmisistä kaikkein lähimpänä luontoa.
[q]Android, 30.11.2007 18:57:
---
josbe, 30.11.2007 18:46:
Koska ihminen mielestäsi lakkasi olemasta osa luontoa?
---
Metsästäjä-keräilijä-vaiheen jälkeen. Ne heimot ja alkuperäiskansat jotka vielä elävät tuolla "tasolla", ovat minusta ihmisistä kaikkein lähimpänä luontoa.
[/q]
hmm,
joo...
..tosta muuten että alkuperäiskansat ei ilmeisesti juurikaan sairasta sellasia tauteja kun syöpää tai alzheimeria ellei ne muuta kaupunkeihin, vois päätellä että ne elää ihmiselle kaikkein luonnollisimmalla tavalla...
[q]phanatic, 30.11.2007 16:45:
Entä mites sellainen mädäntyneen jalkansa kanssa henkitoreissaan makaava porsas saadaan aikaan vain sommittelulla? Tai possu, jonka saparo on syöty ja perse raadeltu verille muiden toimesta?
[/q]
Kuinka monessa paikassa oli kyseinen eläin?
Joo. Kyllähän kaikkea tapahtuu - mutta yksittäistapauksia voi edelleen sattua hyvinkin hoidetussa paikassa.
Tässä on kyl menty ehkä hieman perse edellä puuhun. Olis pitäny perustaa suoraan oma topikki, joka käsittelee A-Studion tyyliä kertoa asioista, eikä liittää sitä tähän. Odotan edelleen elintarvikeviraston "iskuja" kyseisiin paikkoihin.
[q]
Sähän tässä olet jakanut tuomioita A-Studiolle edes näkemättä ohjelmaa.
[/q]
Jos luit tarkkaan, niin mainitsin, että olen lopettanut kyseisen ohjelman katsomisen aikaisemmin mainituista syistä. Eli suomeksi sanottuna, en katso kyseistä ohjelmaa koska olen vetänyt herneet nenään niiden tavasta kertoa asioista.
Kuinka moni mm. muistaa A-Studion raportin Irc-galleriasta ja siitä kuuluisasta "teinikännäys-videosta" ?
[q]
Jos vain saisimme lukea yhden palstan uutisen, jossa "poliisille toimitetun videon ansiosta 10 tilanpitäjää sai sakkotuomiot eläintenpitorikoksesta", niin harvaa hetkauttaisi. Kuvamateriaalin nähtyään ehkä hetkauttaa, ja toivottavasti tämän seurauksena alan valvontaa Suomessa tiukennetaan.
[/q]
Ei paljon sakkotuomiot auta. Eläintenpitokielto saattaisi jo hieman parantaa yleistä tilannetta - tai ainakin pikemminkin pelko siitä, että moinen kielto saattaa tulla ihan elinkeinoyrittäjällekkin.
[q]Anselmi, 30.11.2007 16:37:
Eli mikä se todellisuus sitten on Caro? Kariniemen onnelliset kananpojat mainoksissa vai?
[/q]
En ottanut kantaa laisinkaan siihen, miten asiat todellisuudessa on (jos huomasit), johtuen ihan siitä - etten ole siihen asiaan perehtynyt (tätähän voit nyt riepotella seuraavaksi jos haluat takertua johonkin). Toin esille sen mielipiteen ja ajatuksen, ettei pidä uskoa ihan suoralta kädeltä kaikkea mitä naaman eteen tuputetaan. Olisin voinut (ja olis ehkä pitänyt) perustaa täysin uusi topikki aiheesta "journalismin kahdet kasvot" kuin avautua siitä tähän.
Samoin olisi pitänyt avautua johonkin aikaisempaan greasepease-topikkiin haukkuen luontoaktivistit/terroristit maanrakoon paskasta toiminnasta johtuen (joka ei myöskään ehkä ihan sovi tähän topikkiin).
Kaikenlainen aktivisti-toiminta haisee ja löyhkää jos pelataan väärillä keinoilla - vaikkakin hyvän asian puolesta.
[pieni]Btw. Jos joku pitää minua nyt suurena luonnonvihaajana sen takia, etten diggaa luontoaktivistien toiminnasta - niin ollaan melkoisen väärillä vesillä[/pieni]
[q]Morrowe, 30.11.2007 17:37:
Joo joku kyl paljasti taas älykkyytensä...
Ps. Hei, on täällä kuule muitakin ketkä on viettäneet aikaa navetassa ja maalla pienenä. Nimenomaisesti maitotilalla, jolla oli alle 20 lehmää, sonni + lihamulleja, ja 5-10 vasikkaa joka vuosi. Ja kaikki eläimet olivat kesäkauden ulkona. Jokaisella eläimellä oli nimi, ja sairauden sattuessa kutsuttiin eläinlääkäri paikalle -ei jätetty kipeitä eläimiä makaamaan muiden joukkoon kuolemaan. Likaiset eläimet harjattiin puhtaaksi sukalla. Tila elätti 3 ihmistä, eli turha itkeä ettei tehotuotantoa käyttämättä voi elantoa saada. Voin siis sanoa tietäväni, miltä hyvinvoivat eläimet näyttävät. Ne näyttävät puhtailta, rauhallisilta, ja muutenkin... hyvinvoivilta. Mitä noista videoista kuvatuista eläinsuojista ei todellakaan voi sanoa, eläimet seisoivat omassa paskassaan ja olivat sairaita. Ei tarvitse olla kuin silmillä varustettu, että tuon voi todeta videosta.
Pps. voit aina toki mennä etsimään jonkin toisen valtion, jossa eläin- ja ympäristöasioista ei olla ihan niin nöpönuukia. Siellä voit ostaa eläinrääkättyä lihaa varmasti murto-osan hinnalla Suomen lihan hinnasta. -Ai niin, yleensä noissa maissa on kyl kaikki muutkin asiat vähemmän plur.
[/q]
Meilläkin kuule oli kaikilla nimet Ja pidettiin hyvää huolta kaikista eläimistä, mutta joskus toiset eläimet tekee pahaa toisilleen ja tulee loukkaantumia joille ei voinut mitään.
Ja einari possu oli kyl kivoin possuista mikä meillä oli monta vuotta 
Vuonna 99 einari maistu myös tosi hyvältä joulupöydässä 
[q]Juhgu, 30.11.2007 16:52:
---
*Stardust*, 30.11.2007 14:14:
---
Tein eilen jauhelijapastaa ja ajattelin ostavani luomujauhelijaa sen tavallisen HK:n sijaan, kunnes huomasin sen olevan yli kolme kertaa kalliimpaa. Valitettavan usein tällaiset "moraalisesti ja eettisesti valveutuneet" kulutustottumukset ovat yksinkertaisesti joko liian kalliita, tai tuotteet eivät ole tarpeeksi hyvin saatavilla jotta niiden ostaminen olisi houkuttelevaa.
---
Ai mitä, maksoiko se siis 2 euron sijaan 6 euroa? No onpa kallis hinta siitä että elukka tapetaan sinun(kin) syötäväksi, ja onpa tosi paha toi 4 euron korotus siitä, että sille yritetään tehdä elämisen arvoinen elämä.
---
[/q]
Ei, vaan 4 euron sijaan 12 euroa, eli kahdeksan euron ero, millä syökin jo pari päivää opiskelijabudjetilla. Ymmärtäisin jos hintaero olisi 20%-40% luokkaa, mutta 200% korotus on jo vähän liian hapokasta minkä tahansa tuotteen kohdalla, varsinkin kun maku on aivan sama. Pointtini olikin, että niin kauan kuin luomutuotantoa ei tueta esim. verovaroista se ei tule olemaan todellinen kilpailija perinteiselle tuotannolle. Kieltämättä kaikki viimeaikaiset tapahtumat ovat saaneet minutkin miettimään uudelleen ketä äänestä seuraavissa vaaleissa ja toivon todella että muutosta alkaa tapahtumaan pikkuhiljaa, sekä tietenkin teen ostopäätöksiäni hieman harkiten tästä eteen päin. Ehkäpä joidenkin tuotteiden kohdalla hintaerot eivät olekaan niin suuria kuin esim. jauhelihan kohdalla.
[q]Caro², 30.11.2007 19:14:
---
Kuinka monessa paikassa oli kyseinen eläin?
Joo. Kyllähän kaikkea tapahtuu - mutta yksittäistapauksia voi edelleen sattua hyvinkin hoidetussa paikassa.[/q]
No oliks toi sun mielestä yksittäistapaus hyvin hoidetussa paikassa?
Eiku nii, sä et kai edes katsonut koko pätkää mutta haluat silti keskustella siitä tietäväiseen sävyyn?
[q]Juhgu, 30.11.2007 20:43:
---
Caro², 30.11.2007 19:14:
---
Kuinka monessa paikassa oli kyseinen eläin?
Joo. Kyllähän kaikkea tapahtuu - mutta yksittäistapauksia voi edelleen sattua hyvinkin hoidetussa paikassa.
---
No oliks toi sun mielestä yksittäistapaus hyvin hoidetussa paikassa?
Eiku nii, sä et kai edes katsonut koko pätkää mutta haluat silti keskustella siitä tietäväiseen sävyyn?
[/q]
Ei ois uskonu, että sinustakin saadaan lukutaidoton.
[q]Caro², 30.11.2007 20:44:
---
Ei ois uskonu, että sinustakin saadaan lukutaidoton.[/q]
Semmosta sattuu.
Mut yleinen teoria siitä että yksittäistapahtumia sattuu jossain, ei niiq millään tavalla kumoa sitä pointtia mitä A-studio tuossa tekee.
(Olen kyllä kanssasi samaa mieltä siitä, että tuo on aika kehnosti tuotettua matskua, mutta niiden esiintyjien höpötyksen huonous ei onneksi juurikaan muuta ohjelman sanomaa.)
[q]RiD, 30.11.2007 21:32:
[/q]
tää on niin hyvä ja [size=8]muistuttaa joidenkin eläinsuojelujärjestöjen retoriikkaa[/size] 
keskustelua täällä en ole seurannut yhtään, enkä nähnyt koko dokumenttia, mut noita videoita, mitä uutisten myötä tullut vastaan katottuani oon sitä mieltä, et noiden tilojen omistajien murhaamiselle määräisin saman rangaistuksen kuin ilmailulaitoksen työntekijöidenkin, eli n. 200-400 euron sakko jos laittaa napin otsaan.
Anttiloiden sikatila Youtubessa:
Jep, taitaa Sirkka-Liisalla olla "oma sika häkissä" tässä asiassa 
[q]Leppäkerttu, 30.11.2007 18:00:
---
spacecat
Eli teet mitä? Anemiasta en tiedä mitään, hb 150. Voi hitto, mä niin halusin olla ituhippi.
---
Esimerkiksi kun hoidan sikoja, annan niille virikkeitä ja huolehdin niiden hyvinvoinnista. Sama koskee muita eläimiä. Myös ihan tuottajien kanssa keskustelemalla voi antaa uusia näkökulmia ja motivaatiota eläinten hoitamiseen ja hyvinvoinnista kiinnostumiseen.
Kai mä sitten olen empatiakyvytön julmuri kun kuvittelen voivani parantaa tuotantoeläinten elämää konkreettisesti niitä eläimiä auttamalla enkä kaupasta tofua ostamalla:(
[/q]
Ei varmaan yllätä jos sanon, että mun mielestä käsitettä tuotantoeläin ei pitäs olla olemassakaan. Kuten ei myöskään laitoksia nimeltä kanala,sikala, navetta jne. Mä en jaksa uskoo et satakilosen lihasian hyvinvointii hirveesti lisää se et joku hyväsydäminen farmari antaa sille lakisääteisen 0,65m2
sijasta vaikkapa 0,7m2 liikkumatilaa. Tuotantolaitoksissa etusijalla on tuottavuus eikä hyvinvointi. Sithän ne ois hyvinvointilaitoksia.
---
Monet syyttää tehotuotanto.netin materiaalia puolueelliseksi ja todellisuuden vääristelyks. Mitenköhän monen tuotantoeläintilan todellista arkee esimerkiks nää vastaa
Finfood oppimateriaali:sika
Finfood oppimateriiali:kana
hohhoijaa.
[q]Android, 29.11.2007 16:28:
Moraali on osa jokaisen ihmisen maailmankuvaa, se on integroitu osa meitä joka ohjaa meidän tekoja. Se ei ole mielikuvitusystävä vaan yhteiskuntien perusta; jopa lait perustuvat siihen.[/q]
Eikö mielikuvitusystävä voi olla yhteiskuntien perusta, jos tarpeeksi moni ihminen on riittävän samaa mieltä tuon mielikuvitusystävän ominaisuuksista?
[q]Nyt vetoat itse siihen moraaliin, joka ei sinun mielestäsi ole järkiargumentti.[/q]
Anteeksi epäselvyys. Tarkoitin "ei mitään väärää" merkityksessä "ihminen on arvottanut tuon toiminnan jälkikäteen, eli teon vääryys ei kumpua teosta itsestään, vaan ihmisestä" - se perinteinen "oikeaa ja väärää ei ole ihmisen mielen ulkopuolella"-argumentti siis.
[q]"Oikea" tai "väärä" ovat molemmat moraalisia käsitteitä siitä mikä on hyväksyttävää tai ei. Käytät itse moraalisia käsitteitä mutta minä en saa vedota moraaliin?[/q]
Katso vastaus yllä.
[q]"Luonnollisuus" on aivan liian epämääräinen sana jotta sitä voisi käyttää argumenttina.[/q]
Myönnetään. Sanotaan sitten, että syöminen on elinehto, eikä toisten eläinten syöminen ole loppujen lopuksi sen kummallisempi asia kuin kasvien. Kohteena vain on vähän monimutkaisempia organismeja.
[q]Jos "luonnollisuutta" käytetään oikeuttamaan sitä, mikä on oikein tai väärin, mm. homoseksuaalisuus on väärin.[/q]
Miten niin? Kyllä muutkin kuin ihmiset homostelevat. Sitä esiintyy siis "villissä luonnossa", joten sitä voidaan pitää yhtä luonnollisena kuin esimerkiksi lohien hyppimistä ylävirtaan - jos siis mielletään luonnolliseksi se, mikä ei ole ihmisen manipuloimaa, kuten Karski asian ilmaisi.
[q]Myös uskonnot, tiede ja tekniikka ovat silloin "vääriä" asioita, sillä niille ei löydy minkäänlaista perustaa luonnosta. Ne eivät ole luonnollisiin vaistoihin perustuvia asioita.[/q]
Itse näkisin niiden pohjaavan hyvinkin luonnollisiin vaistoihin, kuten uteliaisuuteen.
[q]Joukkomurha on pahempi kuin yksittäinen murha.[/q]
Jos yksittäinen murha ei ole paha, niin miksi joukkomurhakaan olisi?
[q]Kaikesta, joka tuottaa kärsimystä muille, pitäisi mielestäni luopua. Jos tietoisesti harrastaa toimintaa, joka aiheuttaa kärsimystä muille (olipa kyseessä eläimiä tai ihmisiä), kun sen voi välttää ilman että siitä seuraisi minkäänlaisia vakavia seuraamuksia itselleen, pidän sitä paheksuttavana.[/q]
Mikä on sellainen määrä kärsimystä, että se pitäisi ottaa huomioon? Jos kirjoitan jonkun kantaaottavan tekstin, joka saattaa aiheuttaa henkistä kärsimystä jollekin ihmisryhmälle ja jonka kirjoittamatta jättäminen ei aiheuttaisi vakavia henkilökohtaisia seuraamuksia, mutta joka saattaisi silti olla yhteiskunnallisesti jossain määrin merkittävä (kuten esim. Naomi Kleinin kirja No Logo), toiminko paheksuttavasti? Kai se raja hyväksyttävän kärsimyksen määrän suhteen pitää johonkin vetää?
[q]Might is right?[/q]
Pyysit oikeutusta, joten tarjosin sellaisen. En väittänyt sitä hyväksi. Kuinka hyviä oikeutuksia oikein voit odottaa, kun me itse päätämme mikä on oikeutettua ja mikä ei tilanteen mukaan?
[q]Jos ihminen raiskaa toisen ihmisen vedoten siihen että "panetti ja pystyin siihen", riittääkö se syyksi?[/q]
Riitti se ainakin raiskaajalle. Se ei tietenkään tarkoita, että muiden pitäisi se hyväksyä.
[q]Seksuaalisuuttahan (lisääntymistä) voi nähdä yhtä luonnollisena viettinä kuin mainitsemaasi nälkää. Ja samalla tavalla kuin teuraseläimeltä viedään elämä, samalla tavalla raiskatulta viedään "vapaus". Kysymättä, ja väkisin.[/q]
Näinhän se on, eikä ihminen melkoisen varmasti ole ainoa eläinlaji, joka raiskaa omiaan. Sitä voidaan siis pitää "luonnollisena" toimintana monesta syystä. Se ei tietenkään tarkoita, että sitä pitäisi katsoa sormien läpi, mutta on hyvä pitää mielessä arvotusten varsin subjektiivinen luonne jopa näiden asioiden suhteen.
[q]Kyllä. Vastasit itse kysymykseen.[/q]
Mistä lähtien "minä voin tehdä toisin" on ollut järkisyy tehdä toisin? Voin kulkea töihin raitiovaunulla, mutta voin myös kulkea bussilla - tulisiko minun siis kulkea bussilla vain koska se on vaihtoehto, jota pystyn käyttämään? Jos haluat perustella lihansyönnin lopettamisen kannattavuutta, niin pelkkä "me pystymme siihen" ei riitä. Sinun pitää sanoa miksi soija olisi merkittävästi parempi vaihtoehto kuin liha (ja ehkäpä vielä tietyin tavoin tuotettu liha) - mieluusti vieläpä vetoamalla järkisyihin kuten ravintoarvoihin, terveellisyyteen jne. eettisyyden sijaan.
[q]Sitä toivoisi, että ihmiskunta ajan myötä kehittyisi, mutta näemmä eletään vielä kivikaudella.[/q]
Kehitys ei ole aina muutosta parempaan. Tai siis "parempaan".
[q]Onko ihminen siis ainoastaan vaistoja seuraava eläimellinen olento, jolla ei ole arvomaailmaa, ja joka ei tarvi oikeuttaa tekojaan koska niihin tekoihin pystyy?[/q]
Ei välttämättä, ei ja riippuu siitä keneltä kysyy, mutta minä puhun tässä nyt kaikenlaisten oikeutusten ja arvotusten hataruudesta. Osa eettisistä säännöistä kumpuaa luonnollisista vaistoista, loput omaavat epämääräisemmät juuret. On hankalaa kääntää kenenkään sellaisen päätä, joka ei jo valmiiksi ole samaa mieltä, pelkkään eettisyyteen vedoten. Tässäkin olemme jo huomanneet, että järkeily niinkin yksinkertaiselta tuntuvan eettisen säännön kuin "tappaminen on väärin" puolesta ei ole mitenkään yksiselitteistä.
[q]Lajiuskollisuus? Miten sitten murhat, kansanmurhat, sodat jne. ovat perusteltavissa jos ihminen kokee jonkinlaista suurta lajiuskollisuutta?[/q]
Siten, että ihminen tuntee vielä suurempaa uskollisuutta omaa sisäpiiriään (valtio, kaupunki, suku, lähiperhe, uskontokunta jne.) kohtaan.
[q]Ei. Se ei ainakaan kuulu minuun luonteeseen. Enkö siis ole ihminen?[/q]
Jos saisit elää ilman kasvatuksen ja nykyisen kokemuksesi taakkaa, veikkaan ettet pohtisi sekuntiakaan lihansyönnin eettistä problematiikkaa. Ihminen on fysiologialtaan kaikkiruokainen, joten syvällä "sisimmässäsi" olet tarpeen vaatiessa myös lihansyöjä. Kuuluuko ihmisen luonteeseen siis synnynnäiset vietit, opitut asiat ja asenteet vai molemmat yhdessä?
[q]Ihmiset, sen sijaan, voivat olla hyviä tai pahoja. Ne ovat käsitteitä jotka ovat osa todellisuuttamme ja maailmankuvaamme. Tappaminen ei kuitenkaan minusta automaattisesti tee ihmisestä pahaa.[/q]
Mutta eettiset todellisuutemme ja maailmankuvamme eivät ole yhteneviä; niille ei ole mitään ihmisen ulkopuolista yhteistä mittapuuta, johon niitä voisi verrata. Biologiasta kumpuavia yhteisiä taipumuksia on jonkin verran, mutta ne koskevat lähinnä omaa lajiamme. Miten siis määritellä yhdenkään ihmisen tai tämän (etenkin muihin lajeihin kohdistamien) tekojen pahuus?
(Menee muuten taas aika hyvin metaksi koko keskustelu.)
[q]029, 29.11.2007 18:41:
Moraali on järjen ilmentymä, eli toisaalta se on yhtälailla järkiargumentti vedota siihen
kun että siihen ei voi vedota.[/q]
Moraali ei ole puhtaasti järjen ilmentymä. Osa moraalikäsityksistä pohjautuu sille, mikä on suuressa mittakaavassa järkevää, osa biologisille taipumuksille, osa perinteille (joiden synty taas on kaikkea muuta kuin yksinkertainen prosessi), osa puhtaalle mutulle. Moraalia ei siis voi käyttää järkiargumenttina, eikä siihen vetoaminen ole samanarvoinen argumentti kuin sanoa, että siihen ei voi järkiargumenttina vedota.
[q]Se, minkä me jokainen koetaan moraaliks varmasti vaihtelee, koska mielipiteet voi koostua monen eri asian summasta. Niinkun esim kokemukset, ja ajatukset, tai sitten pelkät ajatukset tai pelkät kokemukset - riippuen ihmisestä.[/q]
...tai tunteet. Summa summarum: Yhtäkään moraalisääntöä ei voi itsessään pitää järkiargumenttina, vaan pitää ruotia tämän moraalikäsityksen syiden järkevyyttä.
[q]Ts. Moraali voi olla mielikuvitusystävä jos esim pohjaat mielipiteet pääösin järkeen ja koet ettei tunteen puoli saisi vaikuttaa niihin. Sillon moraalin voi kokea alempana, kun järki.
Joku toinen taas saattaa kokea moraalin pelkäksi järkeilyksi ja katselee samaa ongelmaa "miten suhtautua moraaliin" enimmäkseen tunnetasolta.[/q]
Pahoittelen, mutta ylläolevassa ei ole mielestäni mitään järkeä. Tuntuu, että vaihtelet tekijää ja kohdetta kesken ajatuksen.
[q]Sitä on aika vaikea siis arvostella kenellä se on järkipohjainen ja kenellä tunnepohjainen ja kenen moraali molempia.[/q]
Eikä kukaan ole tässä niin tehnytkään. Ylläolevan(kin) perusteella moraalia ei itsessään voi käyttää järkiargumenttina, vaan on nimenomaan esitettävä ne järkisyyt, jotka mahdollisesti ovat sen moraalisäännön muodostumiseen johtaneet - oli kyse sitten täysin tai osittain järkeen pohjautuvasta moraalisäännöstä.
[q]Hmm, jollei omaa telepatiaa tai ns. harmonista yhteyttä kaikkeuteen tota argumenttia on vaikee lähtee todistaan vääräks. (Tai perusteleen oikeeks)[/q]
Ei ihan noinkaan. Riittää, että tarkastelemme muiden eläimien aivoja ja hermostoa. Emme ehkä pysty sanomaan (ilman telepatiaa tai kosmisia yhteyksiä) _miten_ esim. lehmä maailman käsittää, mutta voimme kyllä olla varmoja siitä, että samalla tavalla sitä ei hahmoteta.
[q]Uskosin et toi kokemuksen tai olevaisuuden tiedostamisen kokemus on kaikilla jokseenkin samankaltanen ja esim. persepano tai vapauden riisto tuntuu lajista riippumatta jokseenkin samanlaiselta.[/q]
Tähän taisikin joku jo kommentoida ylläolevan vastaukseni kaltaisesti. Sanotaan nyt vielä kerran kuitenkin, että eri eliöillä on erilaiset hermostot, joten kokemukset voivat olla aika selvästikin erilaisia. Voin melkoisella luottamuksella väittää, että ihmisen käsitys kivusta on ihan erilainen kuin esim. ketulla tai koiralla, että käsite vapaus ei merkitse lehmälle lähellekään samaa kuin ihmiselle ja että persepano ei välttämättä tunnu edes saman lajin edustajien mielestä samalta.
[q]...koska a) me ollaan geneettisesti todella yhteneväisiä. (niin apinan kun marsun kanssa)[/q]
Pienet erot geenimateriaalissa johtavat suuriin eroihin fysiologiassa.
[q]b) ja me kaikki koostutaan sisäelimistä jotka on yhteydessä hermostoon ja koostutaan kaikki pikkusista soluista jotka mm. tarvii samat ravintoaineet ja sen takia esimerkiks ihmisten käyttöön tarkotetu lääkkeet testataan edelleen rotilla.[/q]
Mutta samalla sisäelimemme ja hermostomme ovat hyvinkin erilaisia. Me emme haista tai kuule läheskään samalla tavoin kuin koirat, vaikka perusmekanismi onkin sama ja vaikka rotilla testataankin lääkkeitä, niin kyllä testaajatkin tiedostavat rottien eroavan ihmisistä. Oleellista onkin tietää miten ne eroavat. Rotilla ei esim. testata miten jokin mainos tehoaa kohdeyleisöön, koska rotilla ei ole kapasiteettia suorittaa testiä millään mielekkäällä tavalla.
[q]Jollei eläinten tunteita käyttämällä vois tehdä tarkkoja johtopäätöksiä niin sillon noi lääkkeet vaan ei toimis meillä, koska meidän kokemus ja tunteet ois täysin erilaisia.[/q]
Kokemukset ja tunteet ovat toki fysiologiasta kumpuavia, mutta ei keskushermoston erilaisuus (ja täten tuntemuksien yms. eroavaisuus) tarkoita sitä, ettäkö laksatiivi ei tehoaisi sekä ihmiseen, että rottaan. Kuten yllä sanoin, on tiedettävä miten rotat ja ihmiset eroavat ja mitä nämä eroavaisuudet merkitsevät testattavien lääkkeiden osalta.
[q]Veikkaisin myös että eläimet pystyy kokeen surua yhtälaila kun imhmiset ja tähän vois joku kotieläimen omistaja vastata, sillä mun mielestä mahdollisesti tilanteestaan masentuneen lehmän fiilarien seuraaminen ei anna kauheen todellista vertailupohjaa.[/q]
Eläimet voivat ehkä masentua, mutta jos aivorakenne on erilainen, ovat mahdollisuudet tunne-elämäänkin erilaiset. Peltohiiri ei varmasti koe samanlaisia tunnekuohuja kuin koira, joka taas ei varmasti tunne samanlaisia tunnekuohuja kuin simpanssa, joka todennäköisesti jää vähän ihmisestä jälkeen tunnekuohujen saralla.