Club Worship

[q]Epailija, 10.6.2008 21:24:
---

No ei suoraan ja poimitaanhan sieltäkin pätkiä, mutta jos kerran se uusi testamentti kuvailee kristinuskon ja kristittyjen jumalan, joka siis on ilmeisesti huomattavasti leppoisampi heppu kuin vanhan testamentin kateellinen, raiskauksia ja murhaa kannattava, sadistinen sekopää (joka kuitenkin rakastaa lapsiaan), niin eihän niillä vanhan testamentin teksteillä voi silloin olla hirveästi painoarvoa. Vai voiko?
[/q]

En minä tiedä voiko kun en usko jumalaan enkä ole kristitty. Ja tarkoitin tuolla lauseella että minä en tarkoittanut ekassa viestissäni vanhan testamentin olevan random löpinää. Pahoittelen epäselvää kirjallista ilmaisuani

[q]tiiplis, 10.6.2008 11:42:
---
Muuten samaa mieltä mutta kaikki noi quotet on vanhasta testamentista, ja kristinusko pohjautuu uuteen testamenttiin (ainakin näin vanha muistelee joskus yläasteella uskontotunnilla opetetun 20 vuotta sitten). Eli oikea kristinuskon sanoma, just se rakkauspätkä, löytyy uudesta testamentista.
[/q]

Lol wut? Eiks luomiskertomus, aatamit ja eevat ja nooat ja moosekset ja muut tollaset kristinuskon kannalta aika olennaiset jutut ollu just vanhassa testamentissa? Vai muistanko mä nyt ihan väärin?

Ja jos muistan, ni miten nää modernit kristityt voi siltikään vakavissaan olla silleen "Raamattu on Jumalan sana ja koko elämä perustuu siihen ... paitsi puolet siitä, se eka puoli siitä kirjasta on vaa jotain lastensatuja ja Jumalan sana tulee siel vähän myöhemmin." Siis mitä helvettiä? :D

[q]Juhgu, 10.6.2008 23:47:
Lol wut? Eiks luomiskertomus, aatamit ja eevat ja nooat ja moosekset ja muut tollaset kristinuskon kannalta aika olennaiset jutut ollu just vanhassa testamentissa? Vai muistanko mä nyt ihan väärin?

Ja jos muistan, ni miten nää modernit kristityt voi siltikään vakavissaan olla silleen "Raamattu on Jumalan sana ja koko elämä perustuu siihen ... paitsi puolet siitä, se eka puoli siitä kirjasta on vaa jotain lastensatuja ja Jumalan sana tulee siel vähän myöhemmin." Siis mitä helvettiä? :D
[/q]
alku on historiaa ja loppu kertoo itse jumalasta. vanha testamentti on vähän kuin johdanto nykytietämykseen. Kato Jesse tuli kertoo meille et nyt mennään huolella ohi aiheen ja siten sovitti synnit. (Ei siis kirjaimellisesti sovittanut kuolleiden syntejä koska se ei ois reiluu)

[q]REivaaja, 10.6.2008 23:56:
alku on historiaa ja loppu kertoo itse jumalasta. vanha testamentti on vähän kuin johdanto nykytietämykseen. Kato Jesse tuli kertoo meille et nyt mennään huolella ohi aiheen ja siten sovitti synnit. (Ei siis kirjaimellisesti sovittanut kuolleiden syntejä koska se ei ois reiluu)[/q]

Paitsi että eikös ainakin joidenkin suuntauksien mukaan pyhä kolminaisuus edusta yhtä ja samaa entiteettiä ts. Jeesus on yhtä kuin Jumala? Ja jos vanha testamentti on historiaa, niin onko Jumala sitten uuden ja vanhan testamentin välissä tehnyt parannuksen ja kasvanut ihmis... eiku Jumalana? Jumala on ensin hirmuinen natsi, mutta toteaa sitten jotta "fak, tää ei skulaa", tulee Jeesuksena ihmisten joukkoon paasaamaan rakkaudesta, päätyy kanniskelemaan kakkosnelosia ja monttubileiden jälkeen ottaa pitkät? Palaa mahd. tulevaisuudessa ja silloin kaikki tuomitaan, mutta siihen asti ollaan omillamme. Ei. Niin. Mitään. Hiton. Järkeä.

En myöskään ole täysin vakuuttunut siitä, että Jeesus on aito historiallinen henkilö. Mainitaanko Jeesusta muualla kuin Raamatussa? Löytyykö jostain roomalaisten oma historiikki, jossa puhutaan rikollisesta nimeltään Jeesus? Jos katsoo esimerkiksi tätä sivua, jossa on lyhyt kuvaus Pontius Pilatuksen elämästä, huomaa pian, että lähteenä näyttäisi olevan Raamattu. Mutta onko Raamattu tosiaan historiallisesti luotettavaa tekstiä? Jos Jesse on vain myytti, niin mitä silloin käy uudelle testamentille?

[q]Epailija, 11.6.2008 09:18:
---
En myöskään ole täysin vakuuttunut siitä, että Jeesus on aito historiallinen henkilö. Mainitaanko Jeesusta muualla kuin Raamatussa?[/q]

Tähän aiheeseen en ole perehtynyt ollenkaan joten voi mennä pahastikin ohisektorille, mutta olen kuullut että jotkut islaminuskoiset tunnustavat Jeesuksen yhdeksi monesta profeetasta, mutta niillä Muhammed on profeetta #1 eikä mitään Jumalan poikia ole olemassa.

Mielestäni ei olisi mitenkään ihmeellistä, että olisi voinutkin olla joku vaikuttava esiintyjä nimeltä Jeesus. Ehkä sillä oli joku skitsofrenian muoto tai muuten vaan nupissa vähän vipotti, jonka johdosta se luuli oikeasti olevansa Jumalan poika. Moista jumalanpilkkaa ja kansankiihotusta sitten vallalla olevat tyypit jaksoivat kuunnella aikansa, kunnes jutusta alkoi tulla vähän turhan iso, kärsivällisyys loppui ja touhulle laitettiin stoppi nakuttamalla hemmo ristille.

IMO tähän teoriaan sopii myös paljon uskottavammin Jeesuksen sanat ristillä: "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit", jonka siis tulkitsen tarkoittamaan "Faija hei, sun piti suojella mua, mitä mä täällä ristillä teen lol yyy". Kristityiden tulkinnathan tuosta repliikistä puolestaan haetaan aika monen mutkan takaa.


Offtopic:
Myöskin jos oletetaan, että Jeebus oikeasti eli ja teki suurinpiirtein niitä juttuja mitä Raamatussa kuvataan, niin ylläoleva suora lainaus on varmaan lainattu melko tarkasti, ristillä hengailu kun oli tosiaan varsin merkittävä ja julkinen tapahtuma. Jeesuksen yksinäiset pohdinnat tai muutaman opetuslasten kanssa hengailut on ajan saatossa puolestaan paljon helpompi vääristää.

-"Ööh totani, toi ristijuttu, aika paska tsägä. Oliks tää meidän kultti ny täs."
-"Joo kai :( Eiku hei, nyt mä keksin! Kirjotetaan että niin sen oli alunperin tarkoituskin mennä! Se niiq uhrautu ja, ja ... joo, hei se uhrautu ja anto meidän synnit anteeks! Kuin siisti läppä se on! Salee uppoo jengiin!"

[q]Juhgu, 11.6.2008 09:44:
Tähän aiheeseen en ole perehtynyt ollenkaan joten voi mennä pahastikin ohisektorille, mutta olen kuullut että jotkut islaminuskoiset tunnustavat Jeesuksen yhdeksi monesta profeetasta, mutta niillä Muhammed on profeetta #1 eikä mitään Jumalan poikia ole olemassa.[/q]

Näin voi hyvin olla, mutta ei se minusta Jeesuksen uskottavuutta historiallisena henkilönä mitenkään lisää, jos toinenkin taikauskoinen poppoo antaa seal of approvalin. Profeettoja on melkoisen varmasti ollut monia ja saattaa olla, että useampikin profeetta on puhunut samoista asioista kuin Jeesus. Mutta onko Jeesus ollut tosiaan Jeesus? Siitä minä haluaisin saada vähän muutakin näyttöä kuin Raamatun tekstit.

[q]Myöskin jos oletetaan, että Jeebus oikeasti eli ja teki suurinpiirtein niitä juttuja mitä Raamatussa kuvataan, niin ylläoleva suora lainaus on varmaan lainattu melko tarkasti, ristillä hengailu kun oli tosiaan varsin merkittävä ja julkinen tapahtuma. (Siinä missä Jeesuksen yksinäiset pohdinnat tai muutaman opetuslasten kanssa hengailut on ajan saatossa paljon helpompi vääristää.)[/q]

En kyllä luottaisi tuon lainauksen tarkkuuteen, vaikka kyseessä olisi ollut open mic-ilta Jerusalemissa ja tarkkaavaisia kuulijoita tuhansia. Ihmisen muisti on sen verran kehno, että jos sinä sanot jotain jollekin ihmisjoukolle ja kysyt jokaiselta viiden minuutin päästä muistavatko nämä mitä sanoit sanasta sanaan, niin valtaosa vastauksista on todennäköisesti vain sinne päin. Vaikka alkuperäinen lainaus olisikin tarkka, niin ei myöskään ole taetta siitä, että meille säilynyt lainaus olisi sama kuin alkuperäinen. Sen verran aikaa ja eri käännöksiä tässä välissä on ollut, puhumattakaan rinnakkaisista käännöksistä samasta tarinasta.

TJEU:

Revelation 13:1 in literal (and word-for-word) translation:
and I-saw from the sea a-beast stepping-up having horns ten and heads seven and upon the horns of-it ten diadems and upon the heads of-it names of-blasphemy

King James Version:
and I saw a beast rise up out of the sea, having seven heads and ten horns, and upon his horns ten crowns, and upon his heads, the name of blasphemy.

The Living Bible:
And now in my vision I saw a strange Creature rising up out of the sea. It had seven heads and ten horns and ten crowns were upon its horns. And written on each head were blasphemous names, each one defying and insulting God.

Phillips Modern English Bible:
there rose out of the sea before my eyes an animal with seven heads and ten horns. There were diadems upon its horns and blasphemous names upon its heads.

Revised Standard Version:
And I saw a beast rise up out of the sea, with ten horns and seven heads, with diadems upon its horns and a blasphemous name upon its heads.

Today's English Version:
Then I saw a beast coming up out of the sea. It had ten horns and seven heads, with a crown on each of its horns and a wicked name written on its heads.

New International Version:
And I saw a beast coming out of the sea. He had ten horns and seven heads, with ten crowns on his horns, and on each head a blasphemous name.

The Jerusalem Bible:
Then I saw a beast emerge from the sea: it had seven heads and ten horns with a coronet on each of its ten horns and its heads were marked with blasphemous titles.

New English Bible:
Then out of the sea I saw a beast rising. It had ten horns and seven heads. On its horns were ten diadems, and on each head a blasphemous name.

Näissä ei toki sisältö ole juuri käännöksessä kärsinyt ja muotokin on monessa varsin lähellä alkuperäistä. Sanomisia on kuitenki helppo tulkita enemmän tai vähemmän pieleen, jos yksikin sana muuttaa muotoaan tai paikkaansa.

[q]Epailija, 11.6.2008 10:13:
---
TJEU-vertaus:[/q]

Teepä sama vertaus Matthew 27:46 :) Yritinkin sanoa, että jos jokin lainaus Raamatussa ylipäätänsä on ollenkaan tarkka, se on todennäköisimmin joku noista "open-mic illoista". (Matthew 27:46 lienee julkisempi tapahtuma kuin Revelation 13:1). Vaikka eihän se tietenkään millään tavalla vakuuttavasti Jeesuksen olemassaoloa historiallisena henkilönä vielä todista, mikä taisi olla alkuperäinen kysymys. Kieltämättä olisi mielenkiintoista löytää jotain ei-kristillisiä historiallisia todisteita vaikkapa juurikin tuosta ristiinnaulitsemistapahtumasta tai yleensäkään mistään Jeesuksen edesottamuksista.


[q]Epailija, 11.6.2008 10:13:
---
Tähän aiheeseen en ole perehtynyt ollenkaan joten voi mennä pahastikin ohisektorille, mutta olen kuullut että jotkut islaminuskoiset tunnustavat Jeesuksen yhdeksi monesta profeetasta, mutta niillä Muhammed on profeetta #1 eikä mitään Jumalan poikia ole olemassa.
---
Näin voi hyvin olla, mutta ei se minusta Jeesuksen uskottavuutta historiallisena henkilönä mitenkään lisää, jos toinenkin taikauskoinen poppoo antaa seal of approvalin.[/q]
Minusta se kyllä antaa jo huomattavasti lisää pohjaa kyseisen henkilön mahdolliseen olemassaoloon, kun nämä kaksi eri taikauskoista poppoota kuitenkin uskovat eri jumaliin ja antavat kyseiselle henkilölle eri arvon (mutta saman nimen ja samankaltaisia tapahtumia).

Wikipedia: Islamic view of Jesus

muhammettilaiset, jutskut ja kristityt uskoo samaan jumalaan.

[q]Juhgu, 11.6.2008 10:35:
Minusta se kyllä antaa jo huomattavasti lisää pohjaa kyseisen henkilön mahdolliseen olemassaoloon, kun nämä kaksi eri taikauskoista poppoota kuitenkin uskovat eri jumaliin ja antavat kyseiselle henkilölle eri arvon (mutta saman nimen ja samankaltaisia tapahtumia).[/q]

REivaaja on oikeilla jäljillä, mutta eroja noissa uskomuksissa toki on. Wiki tietää kertoa seuraavaa:

"Islam and Judaism worship a Supreme Deity which they conceive strictly monotheistically as One Being; Christianity agrees, but the Christian god is at the same time (according to most of mainstream Christianity) an indivisible Trinity, a view not shared by the other religions. A sizable minority of Christians and Christian denominations do not support the belief in the doctrine of the Trinity, and sometimes suggest that the Trinity idea was founded in Roman religious culture, specifically suggesting that it was formulated due to Rome's absorption of elements of Zoroastrian and Pagan ideology as part of their homogenized culture, and was not part of the original, primitive Christianity."

"Muslims believe that the Jewish god is the same as their god and that Jesus is a divinely inspired prophet, but not God. Thus, both the Torah and the Gospels are believed to be based upon divine revelation, but Muslims believe them to have been corrupted (both accidentally through errors in transmission and intentionally by Jews and Christians over the centuries). Muslims revere the Qur'an as the final uncorrupted word of God or the last testament brought through the last prophet, Muhammad. Muhammad is regarded as the "Seal of the Prophets" and Islam is viewed as the final monotheist faith for all of humanity."

"The view of Judaism, Christianity and Islam as three traditions with a single origin also has a tradition in the West, beginning with Gotthold Ephraim Lessing's Nathan the Wise (1779)."

On vaikea sanoa kuinka totuudenmukainen tuo viimeinen lainaus tarkalleen ottaen on, mutta jossain määrin sekä kristinusko että islam selkeästi pohjautuvat samoihin teksteihin ja tarinoihin, joten ei ole mikään ihme jos islaminuskoiset tunnustavat Jeesuksenkin profeetaksi (mutta eivät THE profeetaksi).

http://img147.imageshack.us/img147/5326/roflbotofyeue1ue4.jpg

[q]Juhgu, 10.6.2008 23:47:
---

Lol wut? Eiks luomiskertomus, aatamit ja eevat ja nooat ja moosekset ja muut tollaset kristinuskon kannalta aika olennaiset jutut ollu just vanhassa testamentissa? Vai muistanko mä nyt ihan väärin?

Ja jos muistan, ni miten nää modernit kristityt voi siltikään vakavissaan olla silleen "Raamattu on Jumalan sana ja koko elämä perustuu siihen ... paitsi puolet siitä, se eka puoli siitä kirjasta on vaa jotain lastensatuja ja Jumalan sana tulee siel vähän myöhemmin." Siis mitä helvettiä? :D
[/q]

Lol right back at ya

Eli pahoittelen edelleen epäselvää ja erheellistäkin ilmaisuani (ja huonoa muistiani *nauru*). Vanha testamentti on tosiaan pohja sekä uuden testamentin ymmärtämiselle että koko kristinuskolle ja eettiset- ja moraalilait pätevät kristityillä edelleen. Mutta kristinuskon tärkein juttu on se, että jeesus-niminen mies kuoli ristillä pelastaakseen ihmiset kadotukselta, eikä ihmisten siksi tarvitse pelätä jumalan kostoa.

Jeesuksen uskottavuus historiallisena henkilönä on tosiaankin epäilyttävä koska ns. puolueetonta tietoa hänestä ei ole säilynyt. Joitain roomalaisia historioitsijoita tiedetään maininneen jeesus -nimisen miehen mutta näitä alkuperäisiä asiakirjoja ei ole enää olemassa, on vain kirjoituksia joissa viitataan näiden historioitsijoiden kirjoituksiin. Eli ei ole mitään tieteellisesti pitäviä todisteita että jeesus on elänyt silloin perituhatta vuotta sitten. Eli totta hemmetissä jeesus on myytti, samoin uusi testamentti. Uskoa taas on juuri se, että uskoo niiden myyttien olevan itselle totta.

IMO se ei ole keneltäkään pois jos joku haluaa noudattaa esim. jeesuksen opetuksia elämässään mutta uskon tuputtaminen on vastenmielistä. Enkä ymmärrä miten joku joka uskoo jumalaan voi väittää tietävänsä mitä se jumala ajattelee tai haluaa.

[q]Epailija, 10.6.2008 10:14:
Ei sanotakaan, mutta kun lukee Raamatusta muitakin kohtia, niin alkaa tuo kehoitus tuntua hieman kummalliselta. Sama koskee käskyä "älä tapa".[/q]
Jos katsot ympärillesi, meidät yhä kietoo yhteen nippu ristiriitaisia käskyjä ja lakeja, myös ateisteja. Katso vaikka ihmisoikeuksia, esim joskus omistusoikeus ja ilmaisunvapaus ovat ristiriidassa kun puhutaan graffiteista.

Miksi sinä tässä ja usein ateistit yleensä ja aina fundamentalisti kristityt ottavat juuri nämä Raamatun kohdat esiin?

Esimerkiksi nyt kun Barak Obama kurotti kohti kristittyjen ääniä USAssa, on Christian Coalition, eli äärikonservatiivinen ja fundamentalistinen poliittisesti uskomatoman vahva uskisposse ärähtänyt, että Obama tulkitsee Raamattua väärin, kun tämä kerrasta toiseen viittaa Jeesuksen rakkauden sanomaan, ja tämä uskisposse iskee takaisin Vanhan Testamentin lauseilla. Deja vu Klubbarista?

Ylenen kysymys kaikille ateisteille: oletteko edellämainitussa debatissa Obaman vai Christian Coalitionin puolella, sillä jälkimmäisessä leirissä tunnutte tässä threadissä nähdyn tulkintanne perusteella bunkkaavan?

[q]Quoteja evilbible.com:sta[/q]
XD "Evilbible.com"

Eli jos mä kerään kaikki Raamatun vittumaisimmat kohdat nippuun, laittasin kirjan nimeks "Näin PAHA on Raamattu", ni sä varmaa quottaisit sitäki tässä? Ja varmaa olisit innoissas, jos joku uskis quottais sulle "Evilscience.com" saittia?

[q]Aika kaukana rakkaudesta, eikö? Ehkä tämä "tapa herrasi nimeen" on se OIKEA kristinuskon sanoma ja se rakkauspätkä on vain ovelaa markkinointia.[/q]
Oletko ajatellut omalta kohdaltasi, mistä mahtaa johtua se, että haluat nostaa Raamatun nihkeimmät jutut sen pääjuoneksi? Analogiana, jotkut nostavat kommunismista puhuttaessa esiin vain stalinismin, tai kapitalismista puhuttaessa neoliberaalin suuntauksen? Maataloudesta puhutaan vain julmana kidutuskoneistona, tiede on "paholainen" jne. Luodaan vastakkaisesta maailmankuvasta yleistys sen ääri-ilmiöiden kautta, jotta oman uskon puolustaminen olisi voimakkaamman kontrastin avulla helpompaa, eikä syvempää pohdiskelua todennäköisemmin tarvitse edes suorittaa. Toisen norettaminen tulee helpommaksi, kun sen on ensin demonisoinut edellä mainitulla tavalla.

Mikähän siinä yleensäkin on, että ateistit parhaiten aina tietävät, mitä se Jumala, jota siis ei ole edes olemassa, meiltä ihmisiltä oikeasti vaatii! =D

Miten olematon asia voi vaatia tai haluta mitään???

Ja jos sanotte, että te tiedätte, mitä joku toinen ajattelee, niin se alkaa olee jo aika twilight zonea. Ja jos sanotte, et te tiedätte, mitä sen pitäisi ajatella, ni se taas on fasismia.... Lose-lose jopa "rationalismilla"! =(

[q]Kristittyjä on monenlaisia ja kaikki taitavat kelpuuttaa virallisiksi ohjenuorikseen vähän eri tarukokonaisuuksia, mutta minun käsitykseni mukaan Raamattu pitää sisällään sekä nämä uuden testamentin eri versiot että vanhan testamentin. Jos vanha testamentti on vain jotain random löpinää kristittyjen mielestä, niin miksi he pitävät Raamattua perusteoksenaan?[/q]
Kyse on Raamatun tulkinnasta, ja mitähän moderni tiedemies sanoisi, jos pappi alkaisi tulkita tieteen ristiriitaisia kirjoituksia? Miksi tieteen historiaa yhä opetetaan yliopistoissa ja korkeakouluissa, vaikka monet siellä olevat asiat on jo kumottu ja ristiriidassa nykytiedon kanssa? Mitä tekemistä niillä on nykytieteen kanssa?!?!? =0

Ja voisiko kaunokirjallisilla tai filosofisilla ominaisuuksilla olla asian kanssa jotain tekemistä? =) Vanhassa Testamentissa on myös ihan järkeenkäypiä ohjeita ja sananlaskuja hygieniasta sun muusta, sekä kaunista tekstiä.

http://www.finbible.fi/jakeittain/VT/korkeaveisuu.htm

[q]Katso, kaunis sinä olet, armaani; katso, kaunis sinä olet. Kyyhkyläiset ovat sinun silmäsi huntusi takana; sinun hiuksesi ovat kuin vuohilauma, joka laskeutuu Gileadin vuorilta. --- Sinun rintasi ovat kuin kaksi nuorta peuraa, kuin gasellin kaksoiset, jotka käyvät laitumella liljain keskellä.[/q]
Eipä oo yks eikä kaks kerta, ku oon totaki diskossa kissalle siteerannu... Toimii. Mut kai se pitäis kieltää, ku se on NII KREISII!

Olen aiemminkin maininnut tällä saitilla karpokratiaanit, joka siis oli 100 luvulla esiintynyt gnostilainen lahko. Sen yksi päämääristä oli harrastaa jokaista Vanhassa Testamentissa mainittua syntiä, jotta vapautuminen maailmasta olisi mahdollista. Myös he PERUSTIVAT uskonsa Raamatulle. Myös SATANISTIT osittain perustavat oman uskonsa sille. Ja näköjään aika monet ateistitkin perustavat ainakin osan maailmankuvastaan Raamatulle, tai paremmin omalle vahvalle tulkinnalleen Raamatusta ja kristinuskosta, ja varsinkin sen negatiivisimmista kohdista. =(

Ja kuulema on sellaisiakin, kuin "rekisteröitynyt ateisti". Voisiko joku sellainen kertoa, että mitä periaatteellista eroa on rekisteröityneellä ja ei-rekisteröityneellä ateistilla?

Mitä tapahtuu, jos joku, joka uskoo Jumalaan, rekisteröityy ateistiksi??? =0 Tai jos ateisti liittyy kirkkoon!? =000 Jos jonkin tiedemieskertsin jäsenistä alle prosentti on uskiksia, niin kuinkahan moni niistä salaa "perversionsa" päästäkseen kerhoon tai jotta ei joutuisi naurunalaiseksi? Miten todistaa oma vakaumuksensa? Ikuisuuskysymys. =)

*tirskuti-tirsk*

Olen kyllä tavannu monta ateistia, joiden uskon vakaumus on paljon voimakkaampi kuin monen tuntemani kristityn! Se, että uskoo Jumalaan ei ole rationaalisesti tai eettisesti "parempaa" tai "huonompaa" kuin uskoa, ettei Jumalaa ole.

Tosin molemmat osapuolet ovat tästä eri mieltä! =DDD Silloin ei huomata, että Jumalan paikan uskomusjärjestelmässä on ottanut jokin toinen seikka, esimerkiksi useimmat skientistit uskovat, että tulevaisuuden tapahtumat voidaan laskea, jos vain olisi tarpeeksi tehokkaat koneet, tai että tiede tulee vastaamaan kaikkiin kysymyksiin jossain vaiheessa. Jotkut uskovat, että markkinoiden vapauduttua koittaa uus ihan maailma. Samaa sanovat kommunistit työläisten paratiisista. Pythagoraan mielestä onnen saavutti, kun ei syönyt rypäleitä, ei käyttänyt teitä, eikä antanut pääskysen tehdä pesää räystäänsä alle...

Tuollainen IMO ei paljoa eroa Jeesuksen toisesta tulemisesta! Testify, brother, testify!

[q]REivaaja, 11.6.2008 10:48:
muhammettilaiset, jutskut ja kristityt uskoo samaan jumalaan.
[/q]

just noi monoteistiset judeo-kristilliset uskonnot on kaiken pahan
alku ja juuri. ei voi tukea!

http://img95.imageshack.us/img95/7885/litterly3.gif

[q]kuilun partaalla, 3.7.2008 09:05:
---
Miksi sinä tässä ja usein ateistit yleensä ja aina fundamentalisti kristityt ottavat juuri nämä Raamatun kohdat esiin?[/q]
Varmaan siksi, että kaikki eivät ole lukeneet Raamattua kokonaan läpi, ja nämä ovat ne mieleenpainuvat kohdat joita on hyvä siteerata.

[q]Ylenen kysymys kaikille ateisteille: oletteko edellämainitussa debatissa Obaman vai Christian Coalitionin puolella, sillä jälkimmäisessä leirissä tunnutte tässä threadissä nähdyn tulkintanne perusteella bunkkaavan?[/q]
Ateisteilla tuskin on mitään yhteistä linjaa, ateismi kun tarkoittaa vain jumalattomuutta, ja aatteet ovat yksilökohtaisia.


[q]XD "Evilbible.com"

Eli jos mä kerään kaikki Raamatun vittumaisimmat kohdat nippuun, laittasin kirjan nimeks "Näin PAHA on Raamattu", ni sä varmaa quottaisit sitäki tässä? Ja varmaa olisit innoissas, jos joku uskis quottais sulle "Evilscience.com" saittia?[/q]
Aika vähän tuolla on quotettavaa, joku valokuvasaitti vaan :|

Mut nii, en näe mikä siinä on niin erikoista että quotataan vittumaisia kohtia Raamatusta kun argumentoidaan Raamattua vastaan. Jos haluat lainata tieteen vittumaisia kohtia argumentoidaksesi tiedettä vastaan, niin en usko ihmisten siitä juurikaan suuttuvan, hyvä jos jaksavat asettua puolustuskannalle.


[q]Oletko ajatellut omalta kohdaltasi, mistä mahtaa johtua se, että haluat nostaa Raamatun nihkeimmät jutut sen pääjuoneksi?[/q]
Koska ne ovat aika suuri ja näkyvä osa sitä. Kärjistäminen ei myöskään taida olla ihmisille erityisen harvinaista.


[q]Mikähän siinä yleensäkin on, että ateistit parhaiten aina tietävät, mitä se Jumala, jota siis ei ole edes olemassa, meiltä ihmisiltä oikeasti vaatii! =D

Miten olematon asia voi vaatia tai haluta mitään???[/q]
Tässä tapauksessa on varmaankin keskusteltu Kristittyjen ehdolla; otettu lähtötilanteeksi että Jumala on olemassa (kun Kristityt kovasti niin väittävät) ja että Raamattu on Jumalan sana (kun Kristityt kovasti niin väittävät), ja sen jälkeen pohdittu jotain asiaan liittyvää epäloogisuutta. Se ei siis tarkoita, että ateisti sillä hetkellä kuvittelisi Jumalan olevan olemassa. Ateisti voi lukea ja tutkia Raamattua ja keskustella siitä ihan siinä missä kristittykin, ei se ole kristittyjen etuoikeus, eikä kristitty automaattisesti tunne kyseistä kirjaa ateistia paremmin, vaikka keskiarvoisesti ehkä joo.


[q]Ja jos sanotte, että te tiedätte, mitä joku toinen ajattelee, niin se alkaa olee jo aika twilight zonea. Ja jos sanotte, et te tiedätte, mitä sen pitäisi ajatella, ni se taas on fasismia....[/q]
Mulla on kyllä sellainen käsitys, että ateistit puoltavat ajattelun vapautta ja kristityt puolestaan haluavat saada kaikki ajattelemaan tietyllä tavalla, ja ovat sitä mieltä että toisenlainen ajattelu on väärin. Mut hei, kai sen voi toisinkin päin kääntää kun oikein yrittää! :D


[q]Kyse on Raamatun tulkinnasta, ja mitähän moderni tiedemies sanoisi, jos pappi alkaisi tulkita tieteen ristiriitaisia kirjoituksia?[/q]
Moderni tiedemies varmaankin sanoisi, että ole hyvä vaan. Mahdollisesti jopa korjaisi papin tulkinnat jos niissä on korjattavaa (esim. tullut uudempaa tietoa ja pappi tulkitsee vanhaa).


[q]Miksi tieteen historiaa yhä opetetaan yliopistoissa ja korkeakouluissa, vaikka monet siellä olevat asiat on jo kumottu ja ristiriidassa nykytiedon kanssa? Mitä tekemistä niillä on nykytieteen kanssa?!?!? =0[/q]
Vanhasta tieteestä kerrotaan, sitä ei opeteta totuutena.


[q]Ja kuulema on sellaisiakin, kuin "rekisteröitynyt ateisti". Voisiko joku sellainen kertoa, että mitä periaatteellista eroa on rekisteröityneellä ja ei-rekisteröityneellä ateistilla?[/q]
Mihin ne rekisteröityvät? En ole kuullutkaan, mutta ei liene yhteisöllisyyttä suurempaa.

[q]kuilun partaalla, 3.7.2008 09:05:
Jos katsot ympärillesi, meidät yhä kietoo yhteen nippu ristiriitaisia käskyjä ja lakeja, myös ateisteja. Katso vaikka ihmisoikeuksia, esim joskus omistusoikeus ja ilmaisunvapaus ovat ristiriidassa kun puhutaan graffiteista.[/q]

Tämä on toki selvää.

[q]Miksi sinä tässä ja usein ateistit yleensä ja aina fundamentalisti kristityt ottavat juuri nämä Raamatun kohdat esiin?[/q]

Otin tuon tässä esiin sen takia, että sinä annoit ymmärtää tietäväsi kristinuskon sanoman, vaikka oikeasti se mitä teet, on valikointi. Raamatusta voi toki lukea vain kohdan "rakasta lähimmäistäsi", ja ottaa sen sellaisenaan, mutta Raamattu teoksena ei tue sitä käsitystä, että tuo kehoitus (ainakaan alunperin) koskisi muita kuin kristittyjä. Sen takia ne fundamentalistitkin varmaan nostavat asian esiin, sillä he ottavat Raamatun sellaisenaan, eivätkä sensuroi sitä omien mieltymyksiensä mukaan.

[q]Ylenen kysymys kaikille ateisteille: oletteko edellämainitussa debatissa Obaman vai Christian Coalitionin puolella, sillä jälkimmäisessä leirissä tunnutte tässä threadissä nähdyn tulkintanne perusteella bunkkaavan?[/q]

Vastaan omasta puolestani (vaikka olenkin enemmän agnostikko), että jos kerran pitää Raamattua Jumalan sanana, niin silloin minusta ei ole johdonmukaista unohtaa vanhaa testamenttia. Vaikka Obama onkin rakkauden sanomasta paasatessaan mielestäni terveemmällä linjalla, ovat Christian Coalitionin tyypit enemmän kristittyjä kuin hän.

[q]Eli jos mä kerään kaikki Raamatun vittumaisimmat kohdat nippuun, laittasin kirjan nimeks "Näin PAHA on Raamattu", ni sä varmaa quottaisit sitäki tässä? Ja varmaa olisit innoissas, jos joku uskis quottais sulle "Evilscience.com" saittia?[/q]

Onhan tuohon urliin helppo tarttua, mutta oletetaanpa, että olisin laittanut lähteeksi Raamatun (kuten olisin hyvin voinut). Mitä kritisoisit silloin?

Näin sivumennen sanoen, tuo olisi ihan kiva kirja saada markkinoille ihan vain ravistelun vuoksi. Useimmat uskoon kasvatetut ihmiset kun on todennäköisesti aivopesty lähinnä niillä mukavilla kohdilla.

[q]Oletko ajatellut omalta kohdaltasi, mistä mahtaa johtua se, että haluat nostaa Raamatun nihkeimmät jutut sen pääjuoneksi?[/q]

Koska minusta ei ole millään tavalla perusteltua uskon kontekstissa lähteä valikoimaan niiden nihkeiden juttujen sijaan niitä kivoja juttuja. Jos uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa, niin millä tuollaisen valikoinnin perustelee itselleen? Millä sen perustelee muille? Jos kerran uskoo, niin minusta olisi johdonmukaista muistaa myös ne nihkeät asiat, kun ne kerran siellä omassa pyhässä kirjassa sattuvat lukemaan.

Enkä nyt sano, että minusta olisi perusteltua uskoa yhtenkään riviin koko kirjassa.

[q]Luodaan vastakkaisesta maailmankuvasta yleistys sen ääri-ilmiöiden kautta, jotta oman uskon puolustaminen olisi voimakkaamman kontrastin avulla helpompaa, eikä syvempää pohdiskelua todennäköisemmin tarvitse edes suorittaa. Toisen norettaminen tulee helpommaksi, kun sen on ensin demonisoinut edellä mainitulla tavalla.[/q]

Ei tässä mitään demonisointia tarvita tai ääri-ilmiöiden korostamista. Minä kritisoin tässä nyt sitä, että Raamatusta valikoidaan vain tiettyjä kohtia ja nimitetään niitä kristinuskon sanomaksi, vaikka ihan yhtä hyvin voitaisiin valikoida jotkin ihan toiset kohdat.

[q]Mikähän siinä yleensäkin on, että ateistit parhaiten aina tietävät, mitä se Jumala, jota siis ei ole edes olemassa, meiltä ihmisiltä oikeasti vaatii! =D[/q]

Nyt menee ainakin oman kritiikkini kohdalta vähän ohi. Minä väitän, että sinä tai kukaan muukaan ei moisesta tiedä paskan vertaa. Jos puhutaan siitä, mitä Jumala _Raamatun_ mukaan meiltä haluaa, niin silloin "älä tapa" ja "tapa vääräuskoiset" ovat ihan yhtä päteviä vastauksia.

[q]Miten olematon asia voi vaatia tai haluta mitään???[/q]

Ei se voikaan.

[q]Ja jos sanotte, että te tiedätte, mitä joku toinen ajattelee, niin se alkaa olee jo aika twilight zonea. Ja jos sanotte, et te tiedätte, mitä sen pitäisi ajatella, ni se taas on fasismia.... Lose-lose jopa "rationalismilla"! =([/q]

Hetkonen. Eihän se kritiikki oikeasti kohdistu siihen, mitä itse Jumalan oikeasti pitäisi ajatella tai mitä Jumala oikeasti ajattelee, vaan siihen, mitä uskonnollisissa teksteissä sanotaan Jumalasta. Raamatussakin kerrotaan Jumalan aatoksista kaikenlaista ja sinne mahtuu paljon vihaa, mustasukkaisuutta ja sadismia. Jos kerran uskoo Raamattuun, niin eikö silloin pitäisi pitää nuokin asiat mielessä, eikä vain toitottaa Jumalan rakkaudesta?

[q]Kyse on Raamatun tulkinnasta, ja mitähän moderni tiedemies sanoisi, jos pappi alkaisi tulkita tieteen ristiriitaisia kirjoituksia?[/q]

Pitäisikö siihen sanoa jotain? Ei tiede väitä olevansa mitään ajatonta Jumalan sanaa, vaan alati muuttuvaa ja kehittyvää. Ristiriidat ovat oleellinen osa prosessia.

Ja siis nimenomaan. Raamatun tulkinnasta on kyse ja se juuri on ongelma. Jos Raamattu on Jumalan sanaa, niin mitä tulkinnanvaraa siinä on? Jos Raamattu on ihmisten kirjoittama, eikä edusta Jumalan sanaa, niin mitä tapahtuu uskolle? Jos Raamattu on jokin näiden välimuoto, niin millä perustein yksi kohta tulkitaan Jumalan sanaksi ja toinen ihmisten höpinäksi? Oliko joku profeetta jotenkin perustellusti lähempänä Jumalaa kuin toinen?

[q]Miksi tieteen historiaa yhä opetetaan yliopistoissa ja korkeakouluissa, vaikka monet siellä olevat asiat on jo kumottu ja ristiriidassa nykytiedon kanssa? Mitä tekemistä niillä on nykytieteen kanssa?!?!? =0[/q]

Ne ovat historiaa ja mielenkiintoista triviaa. Se on propsien antamista niille, joiden harteilla nykytietämys lepää. Huomaa kuitenkin, että niitä opetetaan historiana, eikä tieteellisenä totuutena.

[q]Vanhassa Testamentissa on myös ihan järkeenkäypiä ohjeita ja sananlaskuja hygieniasta sun muusta, sekä kaunista tekstiä.[/q]

Kyllä kyllä, mutta voitko perustellusti väittää niitä kristinuskon sanomaksi?

[q]Olen kyllä tavannu monta ateistia, joiden uskon vakaumus on paljon voimakkaampi kuin monen tuntemani kristityn! Se, että uskoo Jumalaan ei ole rationaalisesti tai eettisesti "parempaa" tai "huonompaa" kuin uskoa, ettei Jumalaa ole.[/q]

Ei, itse usko Jumalaan ei ole. Usko Raamattuun on paljon helpompi kritiikin kohde.

[q]Juhgu, 11.6.2008 09:44:
---
Epailija, 11.6.2008 09:18:
---
En myöskään ole täysin vakuuttunut siitä, että Jeesus on aito historiallinen henkilö. Mainitaanko Jeesusta muualla kuin Raamatussa?
---


Tähän aiheeseen en ole perehtynyt ollenkaan joten voi mennä pahastikin ohisektorille, mutta olen kuullut että jotkut islaminuskoiset tunnustavat Jeesuksen yhdeksi monesta profeetasta, mutta niillä Muhammed on profeetta #1 eikä mitään Jumalan poikia ole olemassa.
[/q]

Ei jotkut vaan kaikki. Islam tunnustaa Jessen profeettana (ei tosin neitseellistä syntymää) samoin kuin monen muun tärkeän kristityn hahmon.


Liittyen epailijan kommenttiin Raamatun todellisuuspohjasta, niin mulle on ainakin jäänyt sellainen käsitys, että kristinuskossa on paljonkin harjoitettu uskonnon tutkimista myös muiden kuin uskonnollisten lähteiden perusteella. Tarkoittaen siis saatavilla olevaa muuta historiantutkimusta samalta ajalta. Tässä piileekin yksi suurista eroista islamiin, sillä muslimitutkijoista hyvin harva on tutkinut islamia muiden kuin uskonnollisten lähteiden pohjalta. Länkkäritutkijat tietysti ovat, mutta usein heidän tutkimuksiaan dissataan muslimimaissa.


My two cents.

[q]kuilun partaalla, 3.7.2008 18:32:
---
(snip)[/q]

:D fail

(Kelasin ihan ohittaa Juhgun asenteellisen ja mustavalkoisia stereotypioita vilisevän ateismin vakaumuksen osoituksen, pikemminkin kuin keskustelun osasen, ja jatkaa Epailijan kanssa, mutta hän ihan itse halusi huomiota, joten...

Ymmärsinkö muuten "fail" ilmaisun oikein, jos vaikka murjaisisin, että

"Fail" sanoi Juhgun faija kun sen sairaalassa ekaa kertaa näki?

Olisiko tuo hauska vizi? Joo, teen tämän sulle vaikeaksi, tai sitten todella helpoksi! =) Tämä on vaikea juttu tajuta, mutta helppo ohittaa! Jabadabaduu.)

[q]Juhgu, 3.7.2008 10:28:
Varmaan siksi, että kaikki eivät ole lukeneet Raamattua kokonaan läpi, ja nämä ovat ne mieleenpainuvat kohdat joita on hyvä siteerata.[/q]
Hmm, olet kuitenkin varmaan itse sen lukenut, koska aika vahvoja väitteitä sen kokonaisuudesta ja tulkinnasta esität? ;)

Miksi juuri sinulle painuu paska paremmin mieleen, kuin hyvät jutut? Onko kakkafiltteri rikki? Taitaa olla niin, ettei sellaista edes ole asennettu. Voi, voi sentään.

[q]Ateisteilla tuskin on mitään yhteistä linjaa, ateismi kun tarkoittaa vain jumalattomuutta, ja aatteet ovat yksilökohtaisia.[/q]
Mutta et voi nähdä samoin esim kristityistä? Et voi hyväksyä, että "kristitty" tarkoittaa vain sellaista, joka hyväksyy Jeesuksen pelastajakseen ja hänen oppinsa elämänohjeekseen? Muut asiat ovat yksilökohtaisia?

Eikä se ateismikaan ihan yksiselitteinen asia ole...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

[q]wiki: Monet ateistit ovat ateisteja saamansa kasvatuksen, opetuksen tai ympäröivän yhteiskunnan käsitysten vuoksi. Todennäköisyys, että ihminen uskoo jumalien olemassaoloon, on pienempi, jos hän kohtaa hyvin harvoin jumaliin uskovia ja jos koulujärjestelmässä ja yhteisön elämäntavassa ateismi on tavanomainen asia.[/q]
- Ring, ring!
- Tarzanilla.
- Rippikoulusta päivää, Korak on taas ollut tuhma.
- Kreegah bundolo!
- Niin, niin. Aivan, aivan.

Kandeisko ensteks selventää, et mitä tarkoittaa käyttäessään itsestään ilmaisua "ateisti", et mitä sillä selkeästi haluaa sanoa? Voinko sanoa, että marxilainen ateismi on parempi kuin suhteellinen metafyysinen ateismi? Olet ilmeisesti positiivinen ateisti, oletko parempi ateisti kuin negatiivinen ateisti? =)))

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_määritelmä

[q]wiki: Ateismin määritelmästä ei vallitse yksimielisyyttä. Yleisesti eri määritelmien yhteisinä piirteinä on joko näkemys, että jumalia ei ole olemassa tai jumalauskon hylkääminen. Ateismi on esiintynyt historian aikana eri ilmenemismuodoin ja eri perustein. Tämä on vaikuttanut ateismin määrittelemisen vaikeuteen.[/q]
Eli "hyvän" ateistin määritteleminen on lähes yhtä vaikeata, kuin "hyvän" kristityn. Paitsi siis teille. Vakaumukselliselle ihmisille nämä asiat ovat helppoja. Ne on opittu yksinkertaisiksi. Jumala on. Jumalaa ei ole.

[q]Mut nii, en näe mikä siinä on niin erikoista että quotataan vittumaisia kohtia Raamatusta kun argumentoidaan Raamattua vastaan.[/q]
Jaaha. Yleensä esim tieteellisellä maailmankuvalla varustettu ihminen ottaa huomioon kokonaisuuden.

Miksi haluat argumentoida KOKO Raamattua vastaan? Vai haluatko edes? Mä quottaan Raamattua yleensä niiltä osin, kuin se on yhteneväinen mun maailmankuvan kanssa. Se, et siel on hirveetä paskaaki, ei tarkota, et mun olis hylättävä ne hyvätki asiat myös omasta maailmankuvastani. Tekeekö se musta kristityn, ei. Mut olis kovin idioottimaista hylätä esim rakkauden ylistys vain siksi, että Raamatussa sanotaan myös esim, et nainen on saastainen ja syntinen, ku sil on menkat.

[q]Jos haluat lainata tieteen vittumaisia kohtia argumentoidaksesi tiedettä vastaan, niin en usko ihmisten siitä juurikaan suuttuvan, hyvä jos jaksavat asettua puolustuskannalle.[/q]
No huh. Olen tästä Jumalan olemassaolosta käynyt debattia niin vakaumuksellisten uskisten, ateistien ja skientistien kanssa, ja usko pois, kyllä jotkut tiedemiehetkin aika nopeasti takajaloilleen nousee.

No krhm, otetaas heti vyön alle. Stalinin Neuvostoliitto. Siellä oli oikein Jumalattomien Liitto, myöh Taistelevien jumalattomien liitto, ja hommaa hoiti tiedemiehet! Katsokaa kuinka julmia ateistit ovat! Eikö kukaan ajatellut pikku neuvostolapsia!?!?! Bozhe moi! HITLERKIN OLI ATEISTI! =000 GODWIN ON AMERIKKALAINEN ASIANAJAJA! SALEE JOKU KAUHEA ATEISTI TAI JULMA SAATANANPALVOJA!

Ennen oli Jumalan tahto, sitten tuli dialektinen historian käsitys, ja nyt on vallalla markkinavoimat. Aina on jokin ihmisen yläpuolella oleva voima, jolle emme muka voi mitään.

[q]Kärjistäminen ei myöskään taida olla ihmisille erityisen harvinaista.[/q]
=D Ja sehän se on paras argumentti! Ks edellä. Taidat olla lapsesta opetettu ateistiksi? Lapselle voi opettaa lapsesta asti, että Jumala on olemassa, tai että se ei ole olemassa, ja se osaa perustella näkemystään oppimansa perusteella. Kaikki eivät kyseenalaista maailmankuvaansa, sen ymmärtää, kun katsoo vakaumuksellisia ihmsiä. =)

[q]Tässä tapauksessa on varmaankin keskusteltu Kristittyjen ehdolla; otettu lähtötilanteeksi että Jumala on olemassa (kun Kristityt kovasti niin väittävät) ja että Raamattu on Jumalan sana (kun Kristityt kovasti niin väittävät), ja sen jälkeen pohdittu jotain asiaan liittyvää epäloogisuutta. Se ei siis tarkoita, että ateisti sillä hetkellä kuvittelisi Jumalan olevan olemassa.[/q]
Hmmm. Ovatko lauseet "Jumala on olemassa" ja "Raamattu on Jumalan sanaa" ristiriidassa kekenään? Ja se, että sä sanot keskustelevas "kristittyjen ehdoilla" on törkeää retorista vääristelyä. Mut sulle kovin tavanomaista.

[q]Ateisti voi lukea ja tutkia Raamattua ja keskustella siitä ihan siinä missä kristittykin, ei se ole kristittyjen etuoikeus, eikä kristitty automaattisesti tunne kyseistä kirjaa ateistia paremmin, vaikka keskiarvoisesti ehkä joo.[/q]
En ole tälläista väittänytkään, etteikö pystyisi. Mutta sille siis nauran, että kovin usein ateistit tietävät miten sitä Raamattua tulkitaan "oikein", jotta olisi "hyvä" kristitty. Kristityt itsekään eivät ole siitä yksimielisiä. =D Oletko sinä niin "hyvä" ateisti, kuin voisit olla?

[q]Mulla on kyllä sellainen käsitys, että ateistit puoltavat ajattelun vapautta ja kristityt puolestaan haluavat saada kaikki ajattelemaan tietyllä tavalla, ja ovat sitä mieltä että toisenlainen ajattelu on väärin.[/q]
No, se on käsitys siinä missä muutkin, jonkun mielestä horoskoopit osuvat oikeaan. Minun vinkkelistäni ja verratessani sitä tuntemiini kristittyihin, se vaikuttaa hieman ahdasmieliseltä ja asenteelliselta kuvalta. Tässä nähdyn ja aiemmin koetun perusteella olen yhä eri mieltä, en kuitenkaan päinvastaista. Tarkemmin, sekä teisteissä että ateisteissa on fundamentalisteja JA vapaata ajattelua käyttäviä. Ateismi ei ole mikään lippu älykkyyteen ja onneen. Tai siis onhan se, jos niin käy! =)))

Mä en vastusta ideologioita muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Ideologioiden korruptoituneet edustajat on ne, joihin sen kritiikin edes voi kohdistaa. Kuten sinä tässä. Usko on henkilökohtainen asia, ja siitä kiistellessä mennään aina henkilökohtaisuuksiin.

Sun ennakkoluulos kristittyjä kohtaan ei kauheasti eroa sellaisesta, joka sanoo "Mulla on kyllä sellanen käsitys, et kaikki reivaajat imailee huumeita niissä teknobileissään", ja jos joku sanoo vastaväitteeksi, että tuntee monta reivaajaa, jotka ovat huumeettomia, niin sama heppu voisi sanoa: "No ne eivät ole KUNNON reivaajia!"

Huomaatko yhtäläisyyden omaan argumentointiisi?

[q]Mut hei, kai sen voi toisinkin päin kääntää kun oikein yrittää! :D[/q]
Aivan, YRITTÄISIT edes ymmärtää? Sanot aiemmin, että "on keskusteltu Kristittyjen ehdoilla", ja nyt osoitat selkeästi, ettet kuitenkaan keskustele. Tämä sinun "keskustelusi" on turpeana ateistisista traktaateista, sokeasta jumalattoman saarnasta ja ylimielisestä oikean uskon edustajan asenteesta.

SINÄ annat ymmärtää, että ateismi on se Oikea Usko.

[q]Moderni tiedemies varmaankin sanoisi, että ole hyvä vaan. Mahdollisesti jopa korjaisi papin tulkinnat jos niissä on korjattavaa (esim. tullut uudempaa tietoa ja pappi tulkitsee vanhaa).[/q]
No tässä threadissä on ainakin jo kerran se yritetty sulle selittää. On tullut uudempaa tietoa, ks Uusi liitto, joka kumoaa sinun tulkitsemasi vanhan, eli Moooseksen liiton. Kandeis myös ottaa selvää kristinuskosta ja Raamatusta, ennen ku alkaa levitelemään omia mustavalkosia stereotypioitaan totuuksina. Miksei pappi voi korjata tiedemiehen näkemystä Raamatusta???

"Just tollaset typit karkottaa ihmiset ateismista." Ja hyvä niin! =D

Oot niin pihalla ja läppäsi urpoja, et mun pitää oikein sun puolesta argumentoida, muuten tää on vähän niinku veis lapselta tikkarin. Kokeiles tuolta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteilijöiden_esittämä_uskontokritiikki

Kelaa sitä, ja jutellaa sit siitä, mikä siinäkin menee pieleen? =)))

[q]Vanhasta tieteestä kerrotaan, sitä ei opeteta totuutena.[/q]
Ks edellä. Vanhasta testamentista puhutaan Vanhan liiton aikana, ja Uudesta Uuden liiton. Jos nyt tulee mieleen, että mitä NE LIITOT nyt sitten tarkoittavat, tai mitä niillä on merkitystä, niin se kylläkin jälleen osoittaa, ettei sitä tietoa niin kauheesti ollutkaan.

Olen ite iloinen, että en vaihtanut uskontoa EThen, ku erosin kirkosta. On sentään jotain perustietoa uskonnosta, jonka edustajaksi aika iso läjä ihmisiä syystä tai toisesta tunnustautuu.

[q]Mihin ne rekisteröityvät? En ole kuullutkaan, mutta ei liene yhteisöllisyyttä suurempaa.[/q]
En tiedä! =D Mut mitä jos mä sanoisin, et rekisteröityny ateisti on parempi ateisti, kuin rekisteröitymätön? Eli sä et ookkaa nii ateisti kuin luulit! =P

Kuulehan Juhgu, tästä jotenkin paistaa sellanen opittu uskonnonvastaisuus enemmän ku varsinainen harkittu ateismi, ja ehkä aiemmat väännöt haittaa henkilökohtasella tasolla tän mun argumentoinnin sisäistämistä, eli itsetunto ei anna periksi näin "suurten" kysymysten äärellä. En ole uskossa*, en ole ateisti, olen agnostikko. Siis tässä Jumala hommelissa. Ja näin vierestä seuraavana ja silloin tällöin osallistuvana, niin aina vaan hämmästyttää se, ettei ateistit tajua edustavansa uskon vakaumusta, eivät tietoa.

(* eräällä merkintätavalla, analyyttisellä logiikalla, olen kuin olenkin uskossa, kaikki ovat, elämä vailla uskoa olisi mahdotonta: "Sen minkä tiedän, sen uskon.")

Ja toisekseen epäilen, et tää asia on jostain syystä sulle niin kovasti tärkeä asia, siis se, että "Jumalaa EI OLE", että et aio edes ottaa selvää ja tutkia asiaa sen tarkemmin, vaan paahdat jatkossakin laput silmillä Vanhasta Tetamentista kun äärikonservatiivipappi konsanaan, koska se sopii sinulle jostain syystä paremmin - epäilen juuri sitä, että tulta ja tulikiveä saarnaavaa ahdasmielistä sadistipastoria vastaan on helpompi asettua, kuin rakkaudesta höpöttävää kukkakeppi hippiä. Ehkä olet käynyt ETn, etkä ole muuta oppinut, kuin erilaisia uskontokritiikkejä (joista tosin et muista kuin iskulauseet, asiasi voisit perustella paremminkin*), ja asiaa tietenkin auttaa, jos on vakaumuksellinen opettaja.

* http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskontokritiikki

Oma uskonnonopettajani, joka on nykyään muuten Salinkallion rehtorina ja ilmeisesti yhä Joutjärven srk pastori, ellei jo ole liian wanha, on vakaumuksellinen ja harras kristitty. Useasti käytiin vääntöä tunneilla, ja sävy pysyi humoristisena, vaikka välillä aika rajujakin debatteja käytiin. Eniten kismitti 4, jonka sain eräästä kokeesta. Opettajan erikoisuuksiin kuului se, että koe oli yksi esseevastaus, johon annettiin kaksi vaihtoehtoista otsaketta. True oldskool, no bullshit exam. Ja valitsin "Miehen ja naisen tasa-arvo, ja miten se näkyy Raamatussa" omakseni, ja aloitin: "Miehen ja naisen tasa-arvo ei näy Raamatussa mitenkään..." Tietenkin ymmärsin tuolloin ja nyt, että kyllä se siellä näkyy. MUTTA siellä näkyy myös jotain ihan MUUTA! =D Nainen miehen kylkiluusta, Eeva söi omenan, Lootin vaimo, Magdalan Maria, kaikki naista alistavat käskyt ja ohjeet jne jne. Tuli 4. Kovan suukovun jälkeen sain 4+. Tutti niin, et otin tyylikkäästi seuraavasta kokeesta 10+. Ihan siis ttumaisuuttani. =) Mut ihku maikka se oli, ja mennessäni koulun liikkasaliin kirjottamaan reaaliani, Kimmo seisoi kädet ristissä ovensuussa ja hymyillen laski kätensä olkapäälleni ja sanoi: "(sukunimeni) se ei sitten vastaa yhteenkään uskonnon tehtävään." Vastasin. Kolme pistettä kuudesta. Reaali jäi kahden pisteen päähän ällästä. Onko maailmassa oikeutta vai vain ttumainen Jumala?

Muutenkaan ahdasmielinen ja sokea asenteesi tässä ei anna kauhea hyvää kuvaa tästä mainostamastasi "ateistien avaramielisyydestä". Ateistin avaramielisyys ilmeisesti loppuu siinä, missä Jumalasta aletaan puhumaan, ja se sattuu olemaan se määräävä tekijä, joten voinko päätellä, että ateistit ovat ahdasmielisiä? =D Olet huono ateisti myös, koska et vaadi uskovaisten lasten PAKKOHUOSTAANOTTOJA ja USKOVAISTEN POISTAMISTA politiikasta ja yhteiskunnallisesta päätöksenteosta!

NÄIN muodostetaan mustavalkoinen kestämätön yleistys ateisteista kaikkein jyrkimpien rekisteroityneitten militanttiateistien kautta. =) Odotapa vain, kohta "kunnon" ateistit kommentoivat edellisen kappaleen kärjistyksiä, sillä olen jopa tällä boardilla nähnyt tuonkaltaisia äärimmäisiä mielipiteitä. =0 Ja sä Juhgu tässä olet kuin hysteerinen kukkahattutäti, joka saarnaa kannabista vastaan, kun sen tytär on saanu kerran paniikkikohtauksen blaadista. Jälkimmäistä perustetta ei kuitenkaan mainita heti. ;)

Lahtipenkki Juhgu, lahtipenkki. U gotta ask urself one question, "do i feel lucky?" Well, do u punk? Ja nyt joudut ikävä kyllä "väliaikaisnoreen", koska USKON, että sun ininäs saattais haitata mun ja Epailijan jutustelua. =/

Ja sitten asiaan. =)

[q]Epailija, 3.7.2008 10:34:
mä: Jos katsot ympärillesi, meidät yhä kietoo yhteen nippu ristiriitaisia käskyjä ja lakeja, myös ateisteja. Katso vaikka ihmisoikeuksia, esim joskus omistusoikeus ja ilmaisunvapaus ovat ristiriidassa kun puhutaan graffiteista.

Epailija: Tämä on toki selvää.[/q]
Okei, pidä tuo mielessä. Millä perustein sinä valitset silloin, kun oikeudet ja vapaudet ovat ristiriidassa?

Mikä on "oikea" foneettinen muoto nickistäsi "Epailija", tulisiko se sanoa etu- vai takavokaaleilla? Onko väärin käyttää jompaakumpaa? Millä perustein teemme sen valinnan, ennen kuin meille se Oikea Muoto ilmoitetaan? =)

"Koska siinä on i-kirjain, niin takavokaalit tuottaisivat vaikeuksia, joten se lausutaan etuvokaaleilla!" (perusteltu uskomus siitä, miten nimesi lausutaan ääneen, mutta vain uskomus)

[q]Otin tuon tässä esiin sen takia, että sinä annoit ymmärtää tietäväsi kristinuskon sanoman,[/q]
Ja quote pliis? En sellaista edes mielestäni tee, ja mitä sillä olisi väliä, itsekin teet niin, siis annat ymmrtää tietäväsi kristinuskon "oikean" sanoman? Myöhemmin siis laitat kristittyjä "paremmuusjärjestykseen"? ;)

Uskon ja toivon, että tiedän kristinuskon sanoman. En voi sitä tieteellisesti todistaa. =D

[q]vaikka oikeasti se mitä teet, on valikointi.[/q]
=) On sitä jotain jääny sunki päähäs! ^________^

En ole päinvastaista väittänytkään! Sinä, minä, ja jokainen joka uskoo johonkin, tekee aivan samoin, valikoi, koska jo ilmaus "valita" kertoo, että olisi voitu valita toisin (Aristoteles tiesi jo tämän, "mihin voi uskoa, siihen voi olla uskomatta"), ja mua kiinnostaa se, et miksi SÄ valikoit ne nihkeet jutut? Mä valikoin ne mukavat jutut, koska ne on yhteneväiset mun maailmankuvan kanssa. Mutta MIKSI siis sinä valikoit ne nihkeet jutut? Jos joku lapsesta asti opetetaan uskomaan niihin nihkeisiin juttuihin, ymmärrän sitä, että saattaa tulla aikuinen, joka uskoo niihin asioihin. Mutta että sinä?

Oisko se siinä, että uskon, joka siis on metafyysinen seikka, niin sen näkyvimmät fyysisen todellisuuden ilmentymät, kirkot ja papit, ovat olleet aika paljolti ja näkyvästi "fail" historian saatossa, ja ne fyysiset elementit yhdistää kiinteästi myös itse uskoon ja Jumalan käsitteeseen, jotka ovat siis transendentiaalisia käsitteitä? Inkvisitio, uskonsodat, u name it. Mutta Raamattu ei taida olla tappanut ketään? Tai ehkä jossain Raamattu varastossa epäonninen roclakuski jää romahtavan Raamattu pinon alle, ja näin Raamattu saa vihdoin uhrinsa! =D Pointtinani on se, että side metafyysisen uskon ja fyysisen henkilön välillä on AINA JA VAIN subjektiivinen, ja AINA JA VAIN metafyysinen. Sitäkään ei voi tieteellisesti mitata tai havaita. Mutta ei voi matematiikkaakaan, enkä nyt aivan suoralta kädeltä sanoisi, että matematiikkaa ei ole olemassa. Se side, mikä luvulla 3 on kolmeen omenaan on metafyysinen, matematiikka ei palaudu luontoon, kuten varmaan erittäin hyvin tiedät. En tarkoita, että kolme omenaa lakkaa olemasta kolme omenaa, jos joku ei katso niitä tai jos ihmiset katoasivat, mutta sillä ilmauksella "kolme" ei ole mitään merkitystä, Luonto ei tuhlaa aikaa laskeskeluun. =D Miksiköhän sitä ei opeteta ensimmäiseksi ala-asteella? Miksi lapsille ei opeteta heti esimerkiksi, että on olemassa irrationaalilukja??? ;)

"Synnintuskia", sanoi pappi, ku viinapullosta päähän sai!

Jokainen uskossa oleva ihminen on tehnyt henkilökohtaisen valinnan, subjektiivisen "uskon hypyn", hän voisi valita olla uskomatta. Me valitsemme uskoa erilaisiin matematiikan peruslakeihin, esim "paralleeliaksioomaan". Sitten on epäeuklidinen geometria, jossa se ei pädekään. Millä perustein valitset kumpaa geometriaa kulloinkin käytät? Sillä perustein, kumpi tuottaa kulloinkin oikean lopputuloksen, koska ongelman on sisällettävä se geometria itsessään, tai on annettava kaksi vastausta, niinku toiseen asteen yhtälöissä usein.

[q]Raamatusta voi toki lukea vain kohdan "rakasta lähimmäistäsi", ja ottaa sen sellaisenaan, mutta Raamattu teoksena ei tue sitä käsitystä, että tuo kehoitus (ainakaan alunperin) koskisi muita kuin kristittyjä. Sen takia ne fundamentalistitkin varmaan nostavat asian esiin, sillä he ottavat Raamatun sellaisenaan, eivätkä sensuroi sitä omien mieltymyksiensä mukaan.[/q]
Tää kyl osoittaa, et sulla ei ole kauheesti tuntemusta Raamatusta, kristinuskosta ja sen historiasta. Tässä on kristityillä taikasana, joka on siis se "Uusi Liitto". Sä voit tietty kritisoida, et käsite "Uusi Liitto" on vain tekaistu juttu, kikkailua. Mutta huomauttaisin samalla, että koko uskonto on tekaistu juttu, aikamoista kikkailua, joten sitä voi "tekaista" ja kikkailla niin paljon kuin lystää. (Loogisesti kun kelaat, että jos asiaa A on muutettu kerran, sitä on mahdollista muuttaa, ja jos asiaa B ei ole koskaan muutettu, emme tiedä, voiko sitä muuttaa.) Oman henkilökohtaisen uskon, so. koko maailmankuvan kanssa kikkailu ei olekaan niin suositeltavaa, sen tähden ihailen vakaumuksellisia ihmisiä, mutta joskus se on paikallaan.

Okei. Looginen analyysi. Raamatussa on ristiriitaisia lauseita. Jos joku yrittäisi seurata kaikkia Raamatun ohjeita fundamentalistisesti, hän olisi väistämättä ristiriitainen. Jotta eläminen olisi mahdollista, valintoja on tehtävä. Loogisesti analysoituna, jokainen joka väittää seuraavansa Raamattua kirjaimellisesti valehtelee. Tässä siirrymme selkeästi psykologiaan, tuossa aika pitkälti mitä tiede voi Raamatun merkityksestä sanoa, tiede voi kommentoida Raamatun metafysiikkaa yhtä vähän kuin se voi kommentoida metafysiikkaa lainkaan. Mutta mielestäni olisi mieletöntä väittää, ettei metafysiikkaa tarvita, ettei sillä olisi mitään merkitystä! Oli metafyysisiä asioita olemassa tai ei, niiden merkitys on meille kuitenkin äärimmäisen tärkeä! =D Ajatukset erottavat meidät koneista, siinä missä eläimistäkin.

Jotta asenteemme olisivat sivussa tarkastellaan asiaa tieteellisesti, ilman erisnimiä. Meillä on Kirja, jossa on lauseet A ja -A. Näemme heti, että lauseet ovat ristiriitaiset, jolloin voimme sanoa, että Kirja on sisäisesti ristiriitainen järjestelmä. Silloin ne, jotka haluavat yhä uskoa Kirjaan, valitsevat jommankumman lauseen, ja ehkä joissain tapauksissa julistavat toisen vanhentuneeksi (vrt Uusi Liitto), what the heck, uskostahan tässä on kysmys, eikä mistään rakettitieteestä, tätähän VOI muutella miten haluaa ja kaiken voi selittää! =D Mutta näemme myös, ettei sellaiselle valinnalle löydy mitään loogisia perusteita, jolloin kyse on henkilökohtaisesta psykologisesta valinnasta, joka voidaan tehdä ziljoonasta eri syystä. Voi toki hylätä koko Kirjankin, mutta se sitten TODELLA tarkoittaa, ettei lauseet A tai -A enää ole omassa eettisessä järjestelmässä.

Kulttuurihistoriallinen analyysi. Alikersantti Rokkaa ei ole ollut olemassa. Hän on fiktiivinen hahmo, jota ei ole koskaan ollut olemassa, merkityksessä syntyi, eli ja kuoli. Hänellä sattoi olla esikuva. Hänellä on ollut lukuisia tulkitsijoita, viimeisimpänä tummempi kaveri Kansiksessa. Loistava roolisuoritus ja nokkela ohjauksellinen ratkaisu, tosin joku voisi ajatella, että "perkele, neekeri!" Voinko sanoa tuolle jälkimmäiselle, että reaktiosi on väärä? Voin korkeintaan osoittaa, että se on ennakkoluuloinen ja eettisesti arveluuttava, mutta jos joku reagoi noin, se reagoi noin. On mentävä reaktion alkulähteille, ja osoitettava, että kyse on psykologisesta asenteesta ja ehkä puutteellisesta koulutuksesta, joka saa ikävä kyllä käsinkosketeltavat piirteet pelon ja vihan purkauksissa. Tai voiko joku peräti sanoa, ettei alikersantti Rokalla ole mitään merkitystä?!

Voi, mitä vain voi sanoa! Se, mitä ei voi sanoa, siitä on vaiettava. Köh, köh. Mutta IMO hän olisi väärässä. =)

OR! Ongelma on aivan varmasti alati rapautuvassa koulutusjärjestelmässä. Koko ajan kasvavat luokkakoot romahtavat parin vuosikymmenen sisällä maailman niskaan. =000 !!! Lisää opettajia, lisää kouluja !!! end OR!

Sanot, että Raamatusta voi lukea vain tietyt kohdat. Totta. Itse suosittelisin lukemaan kokonaan, ja sitten tekemään OMAT valinnat, eikä luottaa vain pappien, kirkon tai random ateistin todistukseen. Onneksemme meillä on vielä vapaa tahto, joten meidän ei tule hyväksyä jotakin paperinippua kokonaan tai ei lainkaan, se ei ole mikään binäärikytkin.

Mä uskon, et rakkaus on parempi asia kuin viha, tekeekö se musta kristityn, ku oon Jessen kaa samoilla linjoilla? Ei. Laitetaas viel kerran ne asiat, miten kristittyä pyritään objektiivisesti määrittelemään, nämä ovat kristityille yhteisiä piirteitä ja uskomuksia:

[q]wiki:

* Jumala on kolmiyhteinen, toisin sanoen Jumalalla on yksi olemus, mutta kolme persoonaa: Isä, Poika ja Pyhä Henki.
* Jeesus on samanaikaisesti täysin jumalallinen ja täysin inhimillinen.
* Maria, Jeesuksen äiti, kantoi kohdussaan ja synnytti Jumalan Pojan. Jeesus sikisi Jumalan Hengestä, mutta toisaalta hän oli myös olemassa jo ennen syntymäänsä, "ennen kaikkia aikoja", ja mukana jo maailman luomisessa.[23] Ihmiseksi tullessaan hän kuitenkin saavutti ihmisluonnon ja tahdon.
* Jeesus on juutalaisten odottama, Vanhassa Testamentissa ennustettu messias ja Daavidin valtaistuimen perillinen. Hän hallitsee Jumalan oikealla puolella kaikella auktoriteetilla ja vallalla. Hän on ihmiskunnan toivo, neuvonantaja ja tuomari. Ennen hänen paluutaan kirkolla on auktoriteetti ja velvollisuus saarnata ilosanomaa ja tehdä opetuslapsia.
* Jeesus oli kaikista synneistä vapaa. Hänen kuolemansa ja ylösnousemuksensa kautta uskovaiset saavat syntinsä anteeksi ja tekevät sovinnon Jumalan kanssa.
* Kristityt kastetaan seurakunnan (sekä konkreettinen organisaatio että Kristuksen ruumis, kaikki maailman kristityt) jäseniksi. Pyhä Henki tulee heille Jeesuksen lähettämänä opettamaan Raamatun tuntemisessa, tuomaan toivoa ja johdattamaan todelliseen tietämykseen Jumalasta ja hänen tahdostaan ja auttamaan heitä kasvamaan pyhyydessä. Uskon kautta heidät tullaan herättämään henkiin ja he elävät ikuisen elämän Kristuksen kanssa.
* Jeesus palaa Tuomiopäivänä tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.
* Läntiset kristityt sanovat, että Raamattu on Jumalan sana. Monet idän kristityt pitävät tätä ilmaisua liian lähellä ilmaisua "Jumalan Sanasta", joka on epiteetti Jeesuksesta Kristuksesta. He eivät kuitenkaan kyseenalaista Raamatun auktoriteettia. Kristittyjen keskuudessa on eriäviä mielipiteitä Raamatun tarkkuudesta ja siitä kuinka sitä tulisi tulkita. Protestantismissa korostetaan yksilön vastuuta kun taas katolisuudessa ja ortodoksisuudessa korostetaan kirkon yhteisöllistä luonnetta.[/q]
Ne on kyl unohtanu tuolta sen, et kristityt on ahdasmielisiä ja murhaan valmiita...

Nämä kohdat on valinnut eri kirkolliskokoukset ohjenuoraksi koko kristilliselle yhteisölle, ja siltikin ne faittaa keskenään! Mut se, että uskoo Jumalaan, ei tarkoita, että pitäisi uskoa edes kirkolliskokouksiin.

[q]Vastaan omasta puolestani (vaikka olenkin enemmän agnostikko), että jos kerran pitää Raamattua Jumalan sanana, niin silloin minusta ei ole johdonmukaista unohtaa vanhaa testamenttia.[/q]
Ei kukaan ole "unohtanut" Vanhaa Testamenttia. Se nyt vaan on Jeesuksen ilmoituksella WANHA! Miksi uskontojen kohdalla vetoat vanhoihin perinteisiin, ja tieteen kohdalla viimeisimpiin saavutuksiin? Eikö uskonnoilla ole oikeus kehittyä???

Uskon, että useimmat ateistit ovat lähinnä anti-teistejä, ja useimmin joko lapsesta opetettu, tai sitten kovasti uskontoihin pettynyt. Ja useinmiten se antipatia kohdistuu kristinuskon Jumalaa kohtaan. Vaikka sen tulisi kohdistua vääristyneisiin ja vanhoillisiin voimiin! Oletko todella sitä mieltä, että maailman kristittyjen tulisi olla enemmän kuin Christian Coalitionin fundamentalistit? Silloin kyllä ilmaus "hyvä kristitty" on saanut aika perverssin merkityksen kielipelissäsi.

Juu, ja agnostikko olen itsekin, ja olet varmaan huomannut, että jopa agnostikkojen keskuudessa on eri suuntauksia! =D Kumpikohan meistä on vakaumuksellisempi, "parempi" agnostikko!? XD Ei kyl kauheesti edes kiinnosta. ^______________^ Vaikutat itse muuten russelilaiselta agnostikolta. =)

[q]Vaikka Obama onkin rakkauden sanomasta paasatessaan mielestäni terveemmällä linjalla, ovat Christian Coalitionin tyypit enemmän kristittyjä kuin hän.[/q]
Mitä jos nyt sanoisin, että positiivinen ateisti on parempi (so. "enemmän") ateisti kuin negatiivinen, tai että rekisteröitynyt ateisti on parempi, kuin rekisteröitymätön. Tai että menisin niin pitkälle, ja sanoisin, että ellet ole militantti ateisti, et ole kunnon ateisti!

Tai sanoisin, että uskonnoton agnostikko on parempi kuin uskossa oleva!? =D

Ja TIETENKIN ymmärrät, että hyvä-parempi-paras ovat eettisen ja esteettisen tason ilmauksia, joita ei tiede edes tunne, eli teet arvostelmia täysin OMIEN VALINTOJESI mukaan. Varmasti tajuat, että tieteellisesti tutkimalla ei voi havaita "hyvää" tai "huonoa" kristittyä, on vain erilaisia kristittyjä.

Ja fanfaarit! Lippukulkue! Vähän pyroja... ^_________^

[q]Onhan tuohon urliin helppo tarttua, mutta oletetaanpa, että olisin laittanut lähteeksi Raamatun (kuten olisin hyvin voinut). Mitä kritisoisit silloin?[/q]
Tuskin mitään. Olisin laittanut joitain kauniita kohtia Raamatusta, vastapainoksi, osoittaakseni samalla myös sen ristiriitaisuuden.

[q]Useimmat uskoon kasvatetut ihmiset kun on todennäköisesti aivopesty lähinnä niillä mukavilla kohdilla.[/q]
...

Tietsä, mul on ihan sama fiilis joidenki ateistien kohdalla, et ne on aivopesty noil ikävillä kohdilla...

[q]Koska minusta ei ole millään tavalla perusteltua uskon kontekstissa lähteä valikoimaan niiden nihkeiden juttujen sijaan niitä kivoja juttuja.[/q]
=???

Okei. Millä tavoin on perusteltua valikoida juuri ne nihkeimmät kohdat??? Mä en tajua. Kun kumpiakaan ei voi loogisesti valita, niin sä hylkäät ne molemmat??? Etkö sä osaa perustella, et miksi rakkaus on parempi ku viha?

[q]Jos uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa, niin millä tuollaisen valikoinnin perustelee itselleen?[/q]
Okei, esim: "mielestäni lähimmäisen rakastaminen on parempi juttu, kuin sen tappaminen" on aika hyvä peruste. En tarvitse mitään kirjaa sen tajuamiseen, mutta on mukava huomata, että se edes mainitaan.

Kierkegaard kyllä puolusti uskoa todella kauniisti. Ei ole mitään yhteistä Uskoa isolla U-kirjaimella, jokainen uskoo omalla subjektiivisella tavallaan. Jokaisen on suoritettava se "hyppy" itse ja yksin. Tästä ponnistaa koko eksistentialismi.

Muutenkin usein unohdetaan uskonnoista puhuttaessa, että ne ovat filosofiaa myös, ne esittävät ontologisia väitteitä etc. Ja kuten tunnettua "tiede on sitä, minkä me tiedämme, ja filosofia sitä, mitä emme tiedä". Suon ateistille vapauden uskoa, ettei mitään jumalia ole, mutta jos se saa sen ateistin luulemaan olevansa jotenkin älykkäämpi, niin silloin mennään metsään. Tämän uskon olevan monella syynä ateisminsa rekisteröimiselle, se saa tuntemaan, että on parempi, kuin nuo toiset ihmiset, jotka ovat uskossa tai passiivisia ateisteja, ja mikä tärkeintä, sen voi todistaa!

[q]Millä sen perustelee muille?[/q]
Jaaa-a. =) Aika vaikeelta se tuntuu, ei auta vaik olis kovinki fiksu opponentti, jos sillä on vahva vakaumus.

Vielä kerran, en tiedä onko Jumalaa vai ei. En myöskään tiedä onko tuo kadun toisella puolella oleva tyyppi nimeltään Horst. Ei kauheesti väliä mulle. MUTTA ihailen ihmisiä, joilla on vakaumus, jollei se ole vihasta tai ahneudesta syntynyt.

Ja sanottakoon myös tämä. En usko, vaikka irvileuka olenkin, että esim Juhgu, toma tai infekto (?), olisivat ateisteja tai anti-teistejä siksi, että he olisivat typeriä tai herkkäuskoisia. Mutta välillä teiltä, kyllä, sinultakin, paistaa piiloviesti, että uskossa olevat ihmiset olisivat jotenkin typeriä ja herkkäuskoisia, jotenkin ihmisenä huonompia kuin te, epäkelpoja? Silloin meitsil nousee kulmakarva. Ja joskus jopa pulssi. =0

Mutta suuren huumorifilosofi Kierkegaardin tavoin, uskon, että nauru on hyvä usuttaa sellaisen kimppuun, joka uskottelee muille osaavansa lentää*, aina mieluummin nauru, kuin panssaridivisioona? =)))

(* Tässä "osaan lentää" = "tiedän, ettei jumalia ole".)

Ois esimerkiks tosi hauska nähdä ja videoida ja juutuubittaa, ku joku uskis on fiiliksissä, ja vaikkapa tuntee "jumalan armon" sisällään ja hymyilee ja julistaa rakkautta maailmaan, ni joku tyly ateisti olis vieressä, ja sanois kyynisesti sille kukan terälehtiä heittelevälle hipille: "Uskot ihan väärin!" ja tallois ne kukat.

Sellaisiakin ihmisiä ON!!! TJEU http://www.stealthunit.net LOLLETI-LOL!

"Wovonn mann nicht sprechen kann, dass muss mann in Youtube uploaden!" =D

[q]Jos kerran uskoo, niin minusta olisi johdonmukaista muistaa myös ne nihkeät asiat, kun ne kerran siellä omassa pyhässä kirjassa sattuvat lukemaan.[/q]
Totta. Mutta joka kerta, kun tiedemies kehuu tiedettä, tulisiko hänen myös muistuttaa talidomidi lapsista, eugeniikasta, DDT'stä, tai kaikista niistä suurliksaa nostavista tiedemiehistä, jotka tälläkin hetkellä työskentelevät aseteollisuuden leivissä?

Oli muuten "hauska" detalji Britannian terrori-iskujen yhteydessä, kun kävi ilmi, että osa terroristeista oli lääkäreitä. Britannian lääkäriliitto vastusti ankarasti, että Hippokrateen miehet olivat sellaisessa mukana, ja nimenomaan painottivat uskon haitallisuutta rationaalisuutta hämärtävänä tekijänä. Ihmettelenpä, millä ne Britannian lääkäriliiton jäsenet, jotka työskentelevät sotateollisuuden parissa perustelevat omat eettiset valintansa... King&country? Raha? Jumalattomuus?

Ja käytät tuossa ilmaisua "muistaa" merkityksessä "totella ensisijaisesti". =) Eli selvemmin ehkäpä: "Jos kerran uskoo, niin minusta olisi johdonmukaista totella ensisijaisesti niitä nihkeitä asiat, kun ne kerran siellä omassa pyhässä kirjassa sattuvat lukemaan."

Esim Wittgenstein esittää Varmuudesta teoksessaan, ettei ihminen voi päästä kuuhun, se on hänellä esimerkkinä mahdottomasta asiasta. Historia on osoittanut, että Ludvig oli väärässä (eikä muuten oo ainoa kohta), ni pitäiskö mun hylätä sen muut ideat ja ajatukset samalla? Tai onko Pythagoraan kuuluisa lause hylättävä, koska Pythagoras itse kehitti uskonnollisen järjestelmän ja aikamoisen kasan huuhaata? Siinä menisi lapsi pesuveden mukana, kuten karvainen kansa tietää sanoa.

[q]Enkä nyt sano, että minusta olisi perusteltua uskoa yhtenkään riviin koko kirjassa.[/q]
"Rakasta lähimmäistäsi." Etkö pysty edes tuohon uskomaan perustellusti... =(

[q]Ei tässä mitään demonisointia tarvita tai ääri-ilmiöiden korostamista.[/q]
No lopeta se sitten. Äläkä nyt mee niin banaaliks, et meidän tarvii edetä sinne tun semantiikkaan... Korostat kristinuskon ääri-ilmiöitä, ja kutsut niiden edustajia "paremmiksi" kristityiksi. Piste.

Hyvä on, JOS haluat käyttää fundamentalisteista nimitystä "hyvä kristitty", sovitaan niin. Mutta minkä merkitätavan sovimme niille kristityille, jotka noudattavat enemmän esim edellä ollutta kristityn määritelmää, MITEN kutsumme niitä kristittyjä, jotka painottavat rakkauden merkitystä, jos tappamiseen usuttavat ovat "hyviä" tai "enemmän" kristittyjä?

[q]Minä kritisoin tässä nyt sitä, että Raamatusta valikoidaan vain tiettyjä kohtia ja nimitetään niitä kristinuskon sanomaksi, vaikka ihan yhtä hyvin voitaisiin valikoida jotkin ihan toiset kohdat.[/q]
"Yhtä hyvin"?!?!?!

Huomaa, että kritiikkisi osuu itseesi myös! Itse valikoit vain tietyt kohdat Raamatusta, ja sanot niitä kristinuskon sanomaksi? "Tähän-ja-tähän uskova kristitty on enemmän kristitty kuin tähän-ja-tähän uskova" on väitelauseesi muoto. Ja haluaisin tietää, että miksi SINÄ valitset juuri ne kohdat, vaikka voisit valita jotkut toiset kohdat???

[q]Minä väitän, että sinä tai kukaan muukaan ei moisesta tiedä paskan vertaa.[/q]
Nyt meni vähän ohi mullaki? =D Sinä itse väität tietäväsi, millainen on "kunnon kristitty", eli olet mielestäsi tulkinnut Raamattua kristillisessä mielessä "oikein"? Tai ainakin "oikeammin", kuin minä ja miljoonat kristityt.

[q]Jos puhutaan siitä, mitä Jumala _Raamatun_ mukaan meiltä haluaa, niin silloin "älä tapa" ja "tapa vääräuskoiset" ovat ihan yhtä päteviä vastauksia.[/q]
Jos perustaa uskonsa pelkästään Raamattuun, niin tuo on totta! =) Ja mä siis olen esittänyt väitteen, et sellainen on taas "vähemmän" kristitty, joka niin tekee. =0

Mutta miksi SINÄ valitset sen "tapa vääräuskoiset" kristittyjen ohjenuoraksi? Ja JOS se todella on se Oikea Sanoma, niin mene ihmeessä kertomaan se niille!? Testify, brother, testify!

[q]Hetkonen. Eihän se kritiikki oikeasti kohdistu siihen, mitä itse Jumalan oikeasti pitäisi ajatella tai mitä Jumala oikeasti ajattelee, vaan siihen, mitä uskonnollisissa teksteissä sanotaan Jumalasta.[/q]
Jälleen tulee kehä, jos ajattelemme, että Raamattu on Jumalan Sanaa. Lopeta, pystyt parempaankin. Uskonnolliset tekstit kuitenkin ovat aina jonkun ihmisen kirjoittamia, eiköstä? Koitan tässä siis kerätä asioita, joista olemme samaa mieltä. =)

[q]Raamatussakin kerrotaan Jumalan aatoksista kaikenlaista ja sinne mahtuu paljon vihaa, mustasukkaisuutta ja sadismia. Jos kerran uskoo Raamattuun, niin eikö silloin pitäisi pitää nuokin asiat mielessä, eikä vain toitottaa Jumalan rakkaudesta?[/q]
Huokaus. Määrittele ilmauksesi "pitää mielessä". Uskon, että kyllä ne on mielessä, mutta ei enää ohjenuorana. Ks Uusi liitto. Ota selvää. Muuten teet itsesi hieman naurunalaiseksi.

Pray, that u r not the prey! =D

[q]Pitäisikö siihen sanoa jotain? Ei tiede väitä olevansa mitään ajatonta Jumalan sanaa, vaan alati muuttuvaa ja kehittyvää. Ristiriidat ovat oleellinen osa prosessia.[/q]
Mutta onko jumalan olemassaolossa jotain ristiriitaa? Ateistin ja teistin mielestä ei ole. Jolloin huomaamme, että kyseessä on metafyysinen asia, jotain, mitä ei voi tieteellisessä mielessä todistaa suuntaan eikä toiseen, jolloin jäljelle jää usko. Uskolle voi olla perusteita, mutta niiden ei tarvitse olla (IMO ne eivät voi olla) sitä vahvempia. "Minä uskon niin" on argumentti, jonka jälkeen loogisen keskustelun on pysähdyttävä, koska se ei voi esittää uskonasioista mitään järkevää. Jälleen "mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava" ja nyt siis puhutaan loogisesta tasosta, sillä tasolla ei voi uskon asioista sanoa mitään. (En kuitenkaan ole loogis-positivisti, sillä koen, että oli Jumalaa tai ei, niin sillä on ainakin merkitys.)

Sitäpaitsi mun mielestä "rakasta lähimmäistäsi" on ajaton sanoma. Eli tässä näemme uskon ja vakaumuksen viehättävyyden, se antaa vastauksia siellä missä tiede ei pysty niitä antamaan. Kovinkaan moni ei halua kuulla olevansa pelkkä dna-alus vailla tarkoitusta, jonka olemassaolo universumin tasolla on niin mitätön ja lyhyt, että sen pyöristäisi kuka tahansa nollaan.

Mun vakaumuksiin kuuluu, että rakkaus on parempi kuin viha, ja että murha on aina väärin. Olen niistä varma, ne ovat niin, ovat aina olleet, ja tulevat aina olemaan tosi lauseita. Tätä on vakaumus - varmuutta asiasta, jota ei voi todistaa, jota ei voi tietää, johon täytyy ensin kuitenkin uskoa, ennen kuin sen tietää, ja tietää, ennen kuin siitä voi olla varma. Joskus nuo kaikki tapahtuvat samalla hetkellä, "uskon hyppy", joskus vapaaehtoisesti, joskus kantapään kautta. Mutta lapselle ei ensimmäiseksi opeteta, että opettajakin on erehtyväinen ihminen, hänelle ei edes opeteta, että tämä on erehtymätön! Ensin opitaan luottamaan, sitten vasta epäilemään!

JOS et tosiaan usko, että jollakin toiminnalla voidaan vaikuttaa siihen, että onko tulevaisuus sinulle tai maailmalle parempi vai huonompi, olet nihilisti, ja menen jopa niin pitkälle, että nihilistin Jumala on nihilismi an sich! Jos uskot, niin silti ja joka tapauksessa uskot, et tiedä. Sitä on vapaa tahto, että ei voi tietää varmasti kaikkea, mitä tekee huomenna, siten se myös ilmenee.

[q]Ja siis nimenomaan. Raamatun tulkinnasta on kyse ja se juuri on ongelma.[/q]
Jälleen oikein! =)

Nyt kehoitan sua astumaan vaaralliselle polulle. Olen maininnut ohimennen aiemminkin, ja tiedän, että Kööpenhaminan kuninkaallisessa mielisairaalassa on ollut potilas, joka joutui sinne luettuaan liikaa näitä opuksia, niin lue Kierkegaardin Filosofisia muruja ja sitten Päättävä epätieteellinen jälkikirjoitus. Hienoimpia ja kestävimpiä uskon puolustuksia ja kirkon ja tieteen hierarkian kritiikkejä, mitä tiedän. Mutta etene varoen. "Miten voimme oppia mitään mistään?"

[q]Jos Raamattu on Jumalan sanaa, niin mitä tulkinnanvaraa siinä on?[/q]
Hmm. Aiemmin esitetty looginen analyysi Raamatusta ristiriitaisena järjestelmänä, ei anna muuta vaihtoehtoa, kuin tulkinnallisen. Kristittyjen Jumala on ilmeisesti joko vitsikäs tai vähän hidas. Tai kovinkin ttumainen. Tai Raamattu ei ole kokonaan tai lainkaan Jumalan sanaa, mutta sekään ei tarkoita, etteikö Jumalaa olisi.

[q]Jos Raamattu on ihmisten kirjoittama, eikä edusta Jumalan sanaa, niin mitä tapahtuu uskolle?[/q]
Niin? Ei usko perustu pelkästään Raamatulle ja vain Raamatulle, ei edes kristinusko. Ihan kun sun maailmankuvas perustuis täysin koulukirjoihin ja tieteen teksteihin. Eli usko ei tarvitse Raamattua lainkaan. Raamattu kuvaa jonkin asian, johon voi uskoa. Tai olla uskomatta. Tiede kuvaa asioita, jotka tiedetään. Tai joita ei tiedetä. En kyllä ole kuullut, että tiede olisi Jumalan olemassaolon falsifioinut jossain vaiheessa??? Aikoinaan tiedemiehet joutuivat tekemään Jumala-todistuksen, jotta saivat jatkaa tutkimuksiaan, enkä kovinkaan mahdottomana näe ajatusta, että jossain vaiheessa heidän tulee jotenkin todistaa ateismi Oikeaksi Opiksi. =)

[q]Jos Raamattu on jokin näiden välimuoto, niin millä perustein yksi kohta tulkitaan Jumalan sanaksi ja toinen ihmisten höpinäksi?[/q]
Fiilispohjalta. Olemmehan jo deduktion kautta huomanneet, ettei loogisia perusteita voi olla, joten jäljelle jäävät tunne ja psykologiset asenteet. Kun ihminen sanoo "uskon niin", hän esittää sinulle psykologisen asenteensa. Tässä vaiheessa on siis enää turha jahkata loogisia perusteita. Tietenkin, jos pystyt osoittamaan tämän toisen nimenomaisen uskon vääräksi, niin silloin ei enää ole kysymys uskonasiasta, vaan tiedosta, jonka argumentoinnillasi verifioit.

Kuvitellaan, et sä oisit seurakunnan pastori. Sulla on siis täysi oikeus päättää, mitä kohtia sä luet Raamatusta, millaisia käskyjä sä painotat. Ja mua hirvittää tässä nähdyn perusteella se vaivattomuus, millä "yhtä hyvin" voisit valita "tapa" kuin "älä tapa" saarnasi teemaksi... Miksi? Oletko kykenemätön tekemään sosiaalisia ja eettisiä valintoja ilman jostain tulevaa ohjeistusta? Täma olisi kaikkein kivuliain syy, itseasiassa symptomi, kärsisit jonkinasteisesta persoonallisuuden häiriöstä! =0

Huomaamme jälleen, että kristinuskon saavutukset ja rikokset ovat täysin riippuvaisia yksilöistä - Raamattua kun nyt on tulkittu, tulkitaan ja tullaan tulkitsemaan ihmisten toimesta, oli se Jumalan sanaa eli ei. Jos se olisi selkeä koherentti kokonaisuus, tulkintaa ei tarvittaisi.

[q]Oliko joku profeetta jotenkin perustellusti lähempänä Jumalaa kuin toinen?[/q]
No jos niitten omia juttuja uskoo, ni tais olla! =D Jeesus oli kuulema Jumalan poika, ja nyt hallitsee sen oikealla puolella - nepotismia sanon ma!

[q]Ne ovat historiaa ja mielenkiintoista triviaa. Se on propsien antamista niille, joiden harteilla nykytietämys lepää. Huomaa kuitenkin, että niitä opetetaan historiana, eikä tieteellisenä totuutena.[/q]
Hmmm, ei Raamattuakaan varmaankaan tieteellisenä totuutena opeteta. Se on jumalallista totuutta kaikkein absoluuttisimmillaan. No, ajattele näin: Vanha testamentti on mielenkiintoista triviaa, Uusi Testamentti (josta sieltäkin löytyy nihkeykxiä!*) on päivitetty versio, ja uskon, et sitäki päivitetään niin pitkään, kun ihmisiä piisaa.

* mm "Nainen vaietkoon seurakunnassa"... Sama jäbä, Paavali, kuulema sit kirjotti Rakkauden ylistyksen... VÄHÄX RISTIRIITASTA! Kumman sinä valitset? Vai valitsetko kumpaakaan?

[q]Kyllä kyllä, mutta voitko perustellusti väittää niitä kristinuskon sanomaksi?[/q]
Hmmm, jos olisin uskossa, niin vastaus olisi helppo. Mutta vastaan silti kyllä, sen mitä olen kristinuskosta ymmärtänyt, niin on se, että Jeesus toi Uuden Liiton ihmisten ja Jumalan välille, ja se kumosi Vanhan liiton Mooseksen kanssa, ja nosti rakkauden korkeimmaksi ohjenuoraksi. Siis jos tuollaiseen uskoo.

[q]Ei, itse usko Jumalaan ei ole. Usko Raamattuun on paljon helpompi kritiikin kohde.[/q]
Tietenkin on. Mä tosin en aina valitse sitä helpointa reittiä. ;) Ja kun sen tekee ikävästi "kristillisessä kontekstissa", so. "Raamattu on totta, Jumalan Sanaa", niin Jumalaan uskominenhan sisältyy Raamatun uskomiseen. Mutta kandee siis huomata, että Jumalaan VOI uskoa, uskomatta Raamattuun kirjaimellisesti.

Camus, lempifilosofini, pilkkaa joka käänteessä Raamattua ja kristinuskoa, ja vetoaa jumalankieltämisen ihanuuteen, osoittaa muitten filosofien "hypyt" esseessään Sisyfoksen myytti, muttei näe omaa absurdia hyppyä, jota tarjoaa vastaukseksi. Siihen absurdiinkin on uskottava, pitää uskoa, että Sisyfoksen absurdi raadanta saa täyttymyksen juuri absurdissaan.

En ole samaa mieltä. En hyväksy Camus'n uskon kritiikkiä, koska hän vain tarjoaa toisen uskon tilalle.

Mutta se ei tarkoita, että minun tulisi hylätä hänen muut ideansa ja kirjoituksensa! Hän painottaa murhasta luopumista, johon voinee yhtyä suurin osa ihmisistä. "Rauhankyyhkynen ei voi laskeutua hirsipuuhun!" Lienee turha mainita, että sekä oikeistolaiset, että vasemmistolaiset vastarintaliikkeen edustajat pitivät häntä ideologisena petturina sodan jälkeen, koska hän halusi luopua murhasta. Hän oli omanlaisensa pasifisti, joka osallistui vastarintaliikkeen sissi/terrorismi toimintaan toisenmailmansodan aikaan Ranskassa. Toimitti mm maanalaista lehteä Combat. Hienoin ideologiansa ilmaus on kuitenkin kaunokirjallisesti esitelty, varsinkin pääteoksessaan Sivullinen, ja näytelmässään Oikeamieliset (Just Assassins, jossa kuvataan terroritekoon valmistautuvaa anarkistijoukkoa viime vuosisadan vahteen Pietarissa.). Huomaamme, että sanat jonossa voivat olla sekä uskonnollisia, tieteellisiä, kaunokirjallisia että filosofisia teoksia.

"Siellä missä poltetaan kirjoja, poltetaan lopulta ihmisiä." - H Heine, 1821

Heine viittasi näytelmässään espanjalaiseen inkvisitioon, kun se poltti Koraaneja. Sata vuotta myöhemmin Heinen teokset päätyivät rovioon Kristalliyönä, Kolmannen valtakunnan vielä vasta unelmoidessa puhtaasta arjalaisesta tulevaisuudesta.

Fight the power!
Keep the faith!
Love in!
Dream on!
Peace out!

[q]kuilun partaalla, 6.7.2008 12:30:
läpäläpä
[/q]
Fail

en lukenut kuin kaksi kappaletta jutustasi mut koska olen sama tyyppi niin minulla on oikeus todeta näin!