Jalkapallon MM-kisat

Kaikki on hyvin koska Englanti ja Brasilia on ulkona...tässävaiheessa on sama ketä kisat voittaa....

En kyllä ymmärrä tota käsivirhekeskustelua. Mun mielestäni kyseessä oli uskomaton PELIMIEHEN suoritus estää täysin varma tappio ja putoaminen kisoista. Punaisen kortin ottamallakin jatkoon pääsy oli todella epätodennäköistä, mutta tällä kertaa tähdet oli sen mukaiset, että pääsivät vielä jatkoonkin.

Muuten puolivälierät onki sitten menny putkeen, koska jatkossa on kaikki mukana suosikkijoukkueet! Vielä kun Paraguay pudottais Espanjan ni ois täyttä juhlaa.

Videotarkistuskeskusteluun oon sitä mieltä, että videotarkistukset maaleista mukaan kaikkiin suurimpiin turnauksiin. Ainut mitä tarkistetaan on, että oliko pallo maalissa vaiko ei. Kyseistä toimenpidettä vois hoitaa vaikka se kuuluisa neljäs tuomari. Ja Fifan viimeisten kommenttien perusteella tää taitaa näyttää jopa todennäköiseltä.

Ton lisäks videolta voitais jatkossa tarkistella myös törkeimpiä sikailuja ja filmauksia, jotka on jääneet tuomareilta näkemättä. Tiedän ettei tää oo "pelin hengen" mukaista, mutta tekis pelaamisesta yleisöystävällisempää ja vähemmän noloa katseltavaa.

koht paraquay upottaa espanjan niin avot

[q]akir0, 3.7.2010 19:03:
En kyllä ymmärrä tota käsivirhekeskustelua. Mun mielestäni kyseessä oli uskomaton PELIMIEHEN suoritus estää täysin varma tappio ja putoaminen kisoista. Punaisen kortin ottamallakin jatkoon pääsy oli todella epätodennäköistä, mutta tällä kertaa tähdet oli sen mukaiset, että pääsivät vielä jatkoonkin.
[/q]
Yhdyn täysin tähän kirjoitukseen! Suarezin "torjunta" oli törkeä, mutta
mies teki sen minkä jokainen meistä olisi samassa tilanteessa tehnyt.
Paitsi ehkä Alek. Kyllä mä huutaisin riemusta jos Suomen maajoukkueen
kärkimies olisi samanlaisella "torjunnallaan" varmistanut välieräpaikan Suomelle!

[q]silmä, 3.7.2010 22:29:
Yhdyn täysin tähän kirjoitukseen! Suarezin "torjunta" oli törkeä, mutta
mies teki sen minkä jokainen meistä olisi samassa tilanteessa tehnyt.
Paitsi ehkä Alek. Kyllä mä huutaisin riemusta jos Suomen maajoukkueen
kärkimies olisi samanlaisella "torjunnallaan" varmistanut välieräpaikan Suomelle!
[/q]

ja paitsi mä. Mua ois hävettäny sen suomalaisen puolesta joka ois niin tehnyt. Jos ei ansaitse voittoa niin sitten ei ansaitse.

Mut onneks Saksa voitti! En oo ikinä sillee ollu Saksan kannattaja, mut niillä on nii hyvän näköstä peliä et ei voi olla tykkäämättä <3

Olipa peli tuo Espanja - Paraguay! Todella hyvät kisat olleet muutenkin! Ja hollantia vuodesta '94 asti kannattaneena nyt näyttää todella hyvältä, mutta ei nyt nuolaista vielä..

[q]silmä, 3.7.2010 22:29:
---
akir0, 3.7.2010 19:03:
En kyllä ymmärrä tota käsivirhekeskustelua. Mun mielestäni kyseessä oli uskomaton PELIMIEHEN suoritus estää täysin varma tappio ja putoaminen kisoista. Punaisen kortin ottamallakin jatkoon pääsy oli todella epätodennäköistä, mutta tällä kertaa tähdet oli sen mukaiset, että pääsivät vielä jatkoonkin.

---

Yhdyn täysin tähän kirjoitukseen! Suarezin "torjunta" oli törkeä, mutta
mies teki sen minkä jokainen meistä olisi samassa tilanteessa tehnyt.
Paitsi ehkä Alek. Kyllä mä huutaisin riemusta jos Suomen maajoukkueen
kärkimies olisi samanlaisella "torjunnallaan" varmistanut välieräpaikan Suomelle!
[/q]

Pelimiehen liike joo mutta täysin FIFA:n sääntöjen vastainen enkä ihmettelisi jos heilahtaisi loppukisojen mittainen pelikielto. Varsinkin kun sillä vietiin Afrikan välieräpaikka niin voi tulla kova tuomio. Ja ihan aiheesta.

Nyt nämä kisat ovat kyllä ihan kuin EM-kisat, vituttaa että Paraguay hävisi meinaan olisin ihan mielelläni nähnyt sen huippumallin juoksevan alasti. Tällä hetkellä Hollanti - Saksa olisi oma unelmafinaali ja Saksa on kyllä ollut niin tyrmäävä että ansaitsisi voittaa koko kisan. En jaksa uskoa Espanjan mahdollisuuksiin Saksaa vastaan edellisten ottelujen perusteella.

[q]Wolverine, 4.7.2010 09:01:
Pelimiehen liike joo mutta täysin FIFA:n sääntöjen vastainen enkä ihmettelisi jos heilahtaisi loppukisojen mittainen pelikielto. Varsinkin kun sillä vietiin Afrikan välieräpaikka niin voi tulla kova tuomio. Ja ihan aiheesta.[/q]
Mitä ihmettä tarkoitat, "täysin FIFA:n sääntöjen vastainen"??? Ihan samalla tavalla esim. väärin heitetty sivuraja on täysin FIFA:n sääntöjen vastainen, johon tosin ei koskaan tällä tasolla edes puututa. Suarez on yhden pelin sivussa pelikiellon vuoksi, eikä FIFA ole ilmoittanut mitään aikeita pidentää Suarezin pelikieltoa, koska tuomio on täysin FIFA:n sääntöjen mukainen, piste.

Myös vielä kerran. Ihan samalla tavalla filmaaminen on FIFA:n sääntöjen vastaista. Ghana sai vapaapotkun täysin aiheetta pelaajan joko kompuroidessa omiin jalkoihinsa tai filmaamalla eikä Urugualaispelaaja todellakaan rikkonut siinä tilanteessa. Tästä aiheettomasta vapaapotkusta seurasi porua herättänyt tilanne, joten mikä nyt sitten on oikein?????

[q]Wolverine, 4.7.2010 09:01:
Pelimiehen liike joo mutta täysin FIFA:n sääntöjen vastainen enkä ihmettelisi jos heilahtaisi loppukisojen mittainen pelikielto. Varsinkin kun sillä vietiin Afrikan välieräpaikka niin voi tulla kova tuomio. Ja ihan aiheesta.[/q]

Sääntöjen vastainen liike, josta tuli sääntöjen mukainen rangaistus. Sillä, että Ghana tippui lopulta ton johdosta jatkosta taas ei saisi olla mitään tekemistä siihen, kuinka pitkä pelikielto pelaajalle annetaan. Ainut, joka siihen saisi vaikuttaa on se, että Suarez esti rangaistusalueellaan maalin syntymisen pelaamallaan palloa tahallaan kädellä.

[q]Wolverine, 4.7.2010 09:01:

Pelimiehen liike joo mutta täysin FIFA:n sääntöjen vastainen enkä ihmettelisi jos heilahtaisi loppukisojen mittainen pelikielto. Varsinkin kun sillä vietiin Afrikan välieräpaikka niin voi tulla kova tuomio. Ja ihan aiheesta.

Nyt nämä kisat ovat kyllä ihan kuin EM-kisat, vituttaa että Paraguay hävisi meinaan olisin ihan mielelläni nähnyt sen huippumallin juoksevan alasti. Tällä hetkellä Hollanti - Saksa olisi oma unelmafinaali ja Saksa on kyllä ollut niin tyrmäävä että ansaitsisi voittaa koko kisan. En jaksa uskoa Espanjan mahdollisuuksiin Saksaa vastaan edellisten ottelujen perusteella.
[/q]

Helvetti! Maaleja tekemällä ne pelit voitetaan! Kyllä, jatkossa olevista
tiimeistä on 3/4 Eurooppalaisia joukkueita, mutta mitäs muut eivät pärjää?
Paraguay sai eilen mahiksensa, mutta minkäs teet kun ei kiinnosta
maalinteko? Eka rankkari ja ottelun lopussa oli viel tasurimahikset.
Ja Ei Ghanalta ei tosiaan VIETY yhtään mitään! Nekin saivat
mahdollisuutensa, mitäs ampuvat päin helvettiä rankkarinsa?

No, Saksa ei ainakaan jättänyt jossittelun varaa keskusteluun Argentiinan
häviöstä! No, ehkä täältäkin löytyy vielä joku kuka rutisee, että kaikki
maalit olis pitänyt hylätä kun ne oli paitsioita, FIFA sitä ja tätä,
Maradonan olis pitäny olla kentällä ja Saksa teki kädellä kaikki maalit..?

[q]Freja, 3.7.2010 22:33:

ja paitsi mä. Mua ois hävettäny sen suomalaisen puolesta joka ois niin tehnyt. Jos ei ansaitse voittoa niin sitten ei ansaitse.
[/q]

Tsemii. Te olette sitten varmaan löytäneet PALJON MUITAKIN
asioita näissä kisoissa joiden perusteella joku joukkue ei ansaitse voittoa?

Mitä EI-ansaittua Uruguayn voitossa oli? Eikö Ghana saanut ansaitusti
pilkkua? Vai menikö sulta jotain ohi? Tai multa?

Tolla perusteella mä voisin kans kertoa monta muutakin jengiä kuka
ei ole ansainnut voittoaan, sen takia että on tullut törkeesti, sääntöjen
vastaisesti napit edellä nilkoille ainoana tarkoituksenaan vaan satuttaa toista
tai monta törkeää filmaustapausta joilla vastustajalle on hankittu aiheettomia
kortteja ja sitä myötä ehkä jopa voittoja kun toinen pelaa vajaalla..

En ymmärrä mitä ihmiset inisee jos joku tekee kaikkensa, että oma joukkue ei häviä. Vaikka se sitten tarkoittaisikin ulosajoa ja huilaamista seuraavista peleistä. Uhrautuvaisuutta joukkueelle, ei kukaan tuolla halua hävitä jos voi mitään tehdä sen estääkseen. Ihan oikein tehty. Eri asia olisi ollut jos olisi taklattu joku toinen pelaaja ihan rikki estääkseen maalinteon.

[q]silmä, 4.7.2010 13:36:
Tsemii. Te olette sitten varmaan löytäneet PALJON MUITAKIN
asioita näissä kisoissa joiden perusteella joku joukkue ei ansaitse voittoa?
[/q]
Tuliko nyt jotenki yllätyksenä ettei kaikki hyväksy pelikentän tapahtumia juuri kuten sinäkin? Siis tässähän on kyse vain siitä mihin sen "hyväksyttävyyden" rajan päässään vetää. Mun mielestä sitä palloa ei ikinä, koskaan, missään tilanteessa pelata tahallisesti kädellä, kun ei kerta käsipallosta ole kyse. Jos oma joukkue sählää ja pomppu ei esim. riitä päällä torjumiseen, niin se on hyväksyttävä ilman sääntöjen rikkomista. Vielä pelkurimaisemman tilanteesta tekee tämä selvän voittomaalin estäminen.

Mihin te suarezin tukijat vedätte rajan? Filmaamiseen? Väkivaltaisuuteen? Dopingiin? Kaikkiin turvaudutaan usein juuri silloin, kun ei vaan taidot riitä mutta kuitenkin pitäisi voittaa. Onko mikä vaan sallittua jos siitä ei jää kiinni? Naamaan räkimisestä annettiin taannoin EM-kisoissa 3 ottelun pelikielto (vielä videonauhojen perusteella) vaikkei se peliin vaikuta paskan vertaa. Niinpä mun mielestä tästä käsivirheestä olisi täysin perusteltua antaa kovempi rangaistus kuin punainen kortti.

[q]Hila, 4.7.2010 14:15:
Mun mielestä sitä palloa ei ikinä, koskaan, missään tilanteessa pelata tahallisesti kädellä, kun ei kerta käsipallosta ole kyse. Jos oma joukkue sählää ja pomppu ei esim. riitä päällä torjumiseen, niin se on hyväksyttävä ilman sääntöjen rikkomista. Vielä pelkurimaisemman tilanteesta tekee tämä selvän voittomaalin estäminen.[/q]

En tajua, että miks ei. Säännöissä se on kiellettyä ja säännöissä on määritelty asiasta rangaistus. Samoin kuin taklaamisesta, paitsiosta ja muistakin säännöissä kielletystä asiasta.

Kentällä tehdään koko ajan muutakin sellaisia asioita, joissa tietoisesti rikotaan sääntöjä, sillä uhalla, että siitä voi tulla keltainen tai punainen kortti, mutta tarkoituksena on estää maali. Yleisimpiä tilanteita on vastustajan pääseminen ylivoimahyökkäykseen, jossa sitten kaadetaan tahallaan vastustajan pelaaja, jotta ylivoimahyökkäystä ei pääse tapahtumaan.

Dopingin vetäminen samaan keskusteluun taas on niin täydellinen hitler-kortti, ettei voi edes kommentoida.

http://www.fifa.com/mm/document/affederation/generic/81/42/36/lawsofthegame_2010_11_e.pdf - täältä voi tavata kädellä pelaamisen säännön ja siitä jaettavan rangaistuksen.

[q]Hila, 4.7.2010 14:15:

Tuliko nyt jotenki yllätyksenä ettei kaikki hyväksy pelikentän tapahtumia juuri kuten sinäkin? Siis tässähän on kyse vain siitä mihin sen "hyväksyttävyyden" rajan päässään vetää. Mun mielestä sitä palloa ei ikinä, koskaan, missään tilanteessa pelata tahallisesti kädellä, kun ei kerta käsipallosta ole kyse. Jos oma joukkue sählää ja pomppu ei esim. riitä päällä torjumiseen, niin se on hyväksyttävä ilman sääntöjen rikkomista. Vielä pelkurimaisemman tilanteesta tekee tämä selvän voittomaalin estäminen.

Mihin te suarezin tukijat vedätte rajan? Filmaamiseen? Väkivaltaisuuteen? Dopingiin? Kaikkiin turvaudutaan usein juuri silloin, kun ei vaan taidot riitä mutta kuitenkin pitäisi voittaa. Onko mikä vaan sallittua jos siitä ei jää kiinni? Naamaan räkimisestä annettiin taannoin EM-kisoissa 3 ottelun pelikielto (vielä videonauhojen perusteella) vaikkei se peliin vaikuta paskan vertaa. Niinpä mun mielestä tästä käsivirheestä olisi täysin perusteltua antaa kovempi rangaistus kuin punainen kortti.
[/q]

Mä en tue Suarezia niinkään.
Eikä fudis muutu yhden käsivirheen takia heti käsipalloksi :)
En minäkään käsipalloa tästä lajista ole tekemässä, mutta se ei
poista sitä mielipidettä että Suarez pelasti tahallisesti kädellään
Uruguayn välieriin. Itse olisin tehnyt saman. Temppu oli törkeä,
mutta kyllä mä PALJON törkeämpänä pidän juuri mainitsemaasi
dopingia ja väkivaltaisuutta.

Eikä se tosiaan ole aina taitojen puutetta jos joku
haluaa olla kentällä kusipää ja tulla napit edellä nilkoille.
Sitä tapahtuu johtavan joukkueenkin toimesta ja tilanteissa jossa ei
välttämättä pelaaja jäisi kakkoseksi.

Filmaaminen on myös raukkamaista ja oon tosi pettynyt miten
vahvasti se kuuluu ammattilaisfudikseen, mutta ehkä se ei
kuitenkaan raukkamaisuudellaan pärjää Suarezin teolle.
En puolusta tässä asiassa pelaajaa enkä joukkuetta vaan yleisesti sitä
tilannetta. Ihan sama mielipide olisi vaikka suosikkijoukkueeni
vastustaja tekisi samoin.

Mulle on ihan yks hailee minkä rangaistuksen Suarez lisäksi
tempustaan saa, ja toivottavasti häntä rangaistaankin pelikiellolla.
Ghana sai oikeutetusti rankkarin tilanteesta ja Suarez kortin.
Ei tämä oikeusmurha ollut.

Nämä nyt on mielipideasioita selvästi :) Mä olen tätä mieltä ja sä sitä
mieltä. Painotan vielä, että onneksi tämä Suarezin teko oli
yksittäistapaus. Mun puolesta asian voi jättää sikseen, toki voin
vastata jos on täsmennettävää

[q]Deuce, 4.7.2010 13:39:
En ymmärrä mitä ihmiset inisee jos joku tekee kaikkensa, että oma joukkue ei häviä. Vaikka se sitten tarkoittaisikin ulosajoa ja huilaamista seuraavista peleistä. Uhrautuvaisuutta joukkueelle, ei kukaan tuolla halua hävitä jos voi mitään tehdä sen estääkseen. Ihan oikein tehty. Eri asia olisi ollut jos olisi taklattu joku toinen pelaaja ihan rikki estääkseen maalinteon.
[/q]

Tämä.

[q]silmä, 4.7.2010 15:38:
Temppu oli törkeä, mutta kyllä mä PALJON törkeämpänä pidän juuri mainitsemaasi dopingia ja väkivaltaisuutta.
[/q]
Joo, niin minäkin. Täällä vaan ihmeteltiin miksi joku inisee tuosta käsirikkeestä, johon mä vastasin että ihan samasta syystä miksi muista "epäkohdista" yleensäkin inistään.

[q]akir0, 4.7.2010 15:15:
Dopingin vetäminen samaan keskusteluun taas on niin täydellinen hitler-kortti, ettei voi edes kommentoida.
[/q]
Se on helppo tietysti kuitata tuo heittämällä "hitler-kortti, en kommentoi!", mutta jos asiaa miettii vähän pidemmälle, niin ihan samoilla argumenteilla dopingia voisi puolustaa kuin käsirikettä. "Pelaaja teki kaikkensa joukkueensa puolesta. Se on kielletty säännöissä ja siitä saa niiden mukaisen rangaistuksen..."

Mutta et varmaan kutsuisi sitä uskomattomaksi pelimiehen teoksi jos joku jäisi kielletyistä aineista kiinni.

Tiedän kyllä että dopingia paheksutaan yleisesti huomattavasti enemmän kuin jotain käsirikettä. Mutta pitääkö täällä samaistua muka aina yleiseen mielipiteeseen? Paskat se mikään hitler-kortti oli, ihan vaan rajanvedosta on kysymys niin kuin aiemmin sanoin. Mä haluaisin vaan pykälän reilumpaa ja sääntöjä/vastustajaa kunnioittavampaa peliä, mikä näköjään aiheuttaa suurta ihmetystä täällä...

Rikkeestä seurannut rangaistus ei ollut mielestäni riittävä, sillä kyse olisi ollut selvästä voittomaalista ja punaisen kortin vaikutus jäi pienemmäksi koska peli päättyi heti. Sääntökirjassa lukee mitä lukee rangaistuksesta, mutta on niitä pelikieltoja annettu ennenkin tilanteeseen soveltaen.

[q]Hila, 4.7.2010 18:06:
Se on helppo tietysti kuitata tuo heittämällä "hitler-kortti, en kommentoi!", mutta jos asiaa miettii vähän pidemmälle, niin ihan samoilla argumenteilla dopingia voisi puolustaa kuin käsirikettä. "Pelaaja teki kaikkensa joukkueensa puolesta. Se on kielletty säännöissä ja siitä saa niiden mukaisen rangaistuksen..."

Mutta et varmaan kutsuisi sitä uskomattomaksi pelimiehen teoksi jos joku jäisi kielletyistä aineista kiinni.

Tiedän kyllä että dopingia paheksutaan yleisesti huomattavasti enemmän kuin jotain käsirikettä. Mutta pitääkö täällä samaistua muka aina yleiseen mielipiteeseen? Paskat se mikään hitler-kortti oli, ihan vaan rajanvedosta on kysymys niin kuin aiemmin sanoin. Mä haluaisin vaan pykälän reilumpaa ja sääntöjä/vastustajaa kunnioittavampaa peliä, mikä näköjään aiheuttaa suurta ihmetystä täällä...

Rikkeestä seurannut rangaistus ei ollut mielestäni riittävä, sillä kyse olisi ollut selvästä voittomaalista ja punaisen kortin vaikutus jäi pienemmäksi koska peli päättyi heti. Sääntökirjassa lukee mitä lukee rangaistuksesta, mutta on niitä pelikieltoja annettu ennenkin tilanteeseen soveltaen.
[/q]
Dopingia paheksutaan yleisesti sen takia, että se on yleisesti kiellettyä kaikessa urheilussa (myös alemmilla sarjatasoilla), koska se parantaa keinotekoisesti suorituskykyä ja saattaa olla terveydellekin vaarallista. Siis dopingia ei saisi käyttää edes esim. jalkapallon 5. divisiootasolla, mutta harvoinpa näitä alemmilla sarjatasoilla testataan :D

FIFA:n pelisäännöissä on erikseen määritelty hyvin tarkkaan mm. käsivirheet ja niistä jaettavat rangaistukset. Tahaton käsivirhe rangaistusalueen ulkopuolella on useimmiten vain vapaapotku vastustajalle. Mahdollisesti tahallinen käsivirhe on vapaapotku ja keltainen kortti virheen tekijälle. Rangaistusalueen sisällä tahattomastakin nousee useimmiten keltainen kortti ja tietenkin rangaistuspotku vastustajalle. Tahllisesta käsivirheestä seuraa suora punainen kortti ja rangaistuspotku. Suorasta punaisesta kortista seuraa yhden ottelun pelikielto. Sääntöjen puitteissa sillä ei ole merkitystä olisiko pallo mennyt maaliin tai päätyrajasta yli. Silläkään ei ole väliä onko peli MM-kisojen finaali, lohkovaiheen peli tai vaikkapa vasta MM-karsintojen ottelu. Suarez sai sääntöjen mukaisen rangaistuksen.

Ymmärrän, että monen mielestä tuo Suarezin temppu on moraalisesti väärin. Mutta sanon tämän vielä kerran: Tilannetta edelsi VÄÄRIN TUOMITTU VAPAAPOTKU. Siis moraalisesti väärin sekin, että Uruguay olisi hävinnyt väärin tuomitun vapaapotkun takia. Nyt kun jengi nillittää Suarezin käsivirheestä ja vaatii Suarezille pitkää pelikieltoa, niin eikö samalla ajattelutavalla olisi Gyanin onnistuttua rangaistuspotkussa ja Uruguayn hävittyä pelin pitänyt lopputulos mitätöidä ja peli pelata uudestaan?? Uruguay olisi pudonnut Ghanalaispelaajan filmaamisen ja sen vuoksi väärin tuomitun vapaapotkun vuoksi...

Tästä tapauksesta ei myöskään ole esim. kansainvälisessä urheilulehdistössä noussut mitään juttua, toisin kuin esim. dopingista tai paljon puhutuista paitsiomaaleista ja huomaamatta jääneistä maaleista.

Ehkäpä tässä on syy miksi Suomi pärjää isoissa karkeloissa heikohkosti, jos edes pääsee mukaan. Urheilu- ja voittamisenkulttuuri on niin erilaista kuin muualla. Pelataan rehdisti ja sisulla eikä kaaduta vaikka kaveri tulis nappulat edellä polville puhumattakaan, että pelattaisiin palloa sääntöjen vastaisesti käsillä. Jos kaadutaan niin kaadutaan saappaat jalassa työhaalarit päällä.

Hitto, kyllä sitä omaa maalia puolustetaan vastustajaa vahingoittamatta viimeiseen asti, vaikka sitten käsillä pelaten.

kuilun partaalla kiteyttikin asian varsin napakasti:

[q]kuilun partaalla, 4.7.2010 19:28:
Dopingin käyttäminen on rikos. Toisen jalan katkaiseminen tahallisesti on rikos. Pallon pelaaminen kädellä ei ole rikos, se on sääntörike.

Mielestäni on eri asia rikkoa jalkapallon sääntöjä kuin lakia.
[/q]
Piste.

Dopingin käyttäminen on rikos. Toisen jalan katkaiseminen tahallisesti on rikos. Pallon pelaaminen kädellä ei ole rikos, se on sääntörike.

Mielestäni on eri asia rikkoa jalkapallon sääntöjä kuin lakia.

Vähän OT:na, mutta liittyen tohon, kun nyt lähtenyt toi doping-keskustelu käyntiin tässä threadissa, niin suosittelen katsomaan dokumentin nimeltä Bigger Stronger Faster, jos edes hippusen kiinnostaa doping/steroidi-meininki (hyödyt ja haitat jne.) ja se miksi ihmiset niitä käyttävät. Hyvä dokkari aiheesta.