Tunteita ja tuoksuja -keskustelu

[q]Damien, 3.3.2006 19:32:
http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg1998/zg9809/980912.html

Ja nimiä googlettamalla saat lisää tietoa henkilöistä, mutta sekin on vain google nfoa mitään paperi matskua mulla tietenkään ei ole esittää.
[/q]

Mwhahah toi jätkähän on silkkaa kultaa:

http://www.nizkor.org/hweb/people/z/zundel-ernst/flying-saucers/expedition.html

http://www.cbc.ca/news/background/zundel/

Ehkä tarttee nyt sanoo, et kaveri joka väittää Hitlerin pitäneen Antarktiksella salaisia UFO-asemia ei ehkä oo sellanen kovinkaan uskottava lähde noista asioista. Varsinkin kun kaveri on tunnettu antisemitisti, Hitler-sympatisoija ja ilmeisesti uusnatsi.

Tarjoa mielummin joku uskottava lähde.

[q]

"Please note that Nizkor is not claiming that, because Zündel's ideas about UFOs are crazy, therefore his claims about the Holocaust are wrong. That inference would be an example of the poisoning the well fallacy. Zündel is wrong regardless of his opinions about flying saucers. Nizkor has much documentation of the errors of Zündel and other Holocaust-deniers; a good place to start is the QAR."

http://www.nizkor.org/hweb/people/z/zundel-ernst/flying-saucers/

[/q]

[q]Ana-5000, 3.3.2006 19:45:
---
Damien, 3.3.2006 19:32:
http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg1998/zg9809/980912.html

Ja nimiä googlettamalla saat lisää tietoa henkilöistä, mutta sekin on vain google nfoa mitään paperi matskua mulla tietenkään ei ole esittää.

---


Mwhahah toi jätkähän on silkkaa kultaa:

http://www.nizkor.org/hweb/people/z/zundel-ernst/flying-saucers/expedition.html

http://www.cbc.ca/news/background/zundel/

Ehkä tarttee nyt sanoo, et kaveri joka väittää Hitlerin pitäneen Antarktiksella salaisia UFO-asemia ei ehkä oo sellanen kovinkaan uskottava lähde noista asioista. Varsinkin kun kaveri on tunnettu antisemitisti, Hitler-sympatisoija ja ilmeisesti uusnatsi.

Tarjoa mielummin joku uskottava lähde.
[/q]

Musta on erittäin uskottavaa että ihmiset haluaisivat pahoinpidellä ja jopa tappaa jokaisen uusnatsin joka tarjoaa tälläistä nfo mahdollisista virheistä holokausti kysymyksessä.
Pointtinani on että ihmiset saa sanoa ja uskoa ihan mihin vain ja esim. tänään yle teemalta tulleessa jaksossa Luxemburg:n miehityksestä, natseja käsiteltiin aika vahvasti. Uskon siihen mitä Munich -leffan viestikin on, väkivalta lisää väkivaltaa ja vaikka joku olisi ideologialtaan natsi ja sanoisi mitä vain. Sananvapaus kirjaimellisesti, onhan sen puolesta jo vuodatettu verta valmiiksi.

[q]Damien, 3.3.2006 19:59:
Musta on erittäin uskottavaa että ihmiset haluaisivat pahoinpidellä ja jopa tappaa jokaisen uusnatsin joka tarjoaa tälläistä nfo mahdollisista virheistä holokausti kysymyksessä.
Pointtinani on että ihmiset saa sanoa ja uskoa ihan mihin vain ja esim. tänään yle teemalta tulleessa jaksossa Luxemburg:n miehityksestä, natseja käsiteltiin aika vahvasti. Uskon siihen mitä Munich -leffan viestikin on, väkivalta lisää väkivaltaa ja vaikka joku olisi ideologialtaan natsi ja sanoisi mitä vain. Sananvapaus kirjaimellisesti, onhan sen puolesta jo vuodatettu verta valmiiksi.
[/q]

Sä otit tän threadin kanssa ihan liian ison palan purtavaks, poika :(

Jaa miten niin, postasin pari linkkiä ja upin videon mikä näyttää vähän eri näkökulmaa, mutta tarjoaa silti virallisen vastauksen siinä sivussa. Totesin kans et minusta tää on enemmän kuin uskottavaa ja pidän sitä myös todennäköisenä ettei 6miljoonaa juutalaista kaasutettu hengiltä kahdessa vuodessa, niin kuin "virallinen" opetusmateriaalikin opettaa. Vastineeksi oon taas suunnilleen Himlerin veroinen third reich ideologi. Jees jees, tän enempää ei viitti postaa ku näyttää liikaa uhrilta.

[q]Ana-5000, 3.3.2006 18:59:
Arvon kriitikko, esittäisitkö jonkun lähdemateriaalin siitä, kuka tutkija on tapettu tutkittuaan kaasukammioita ja esitettyään tällaisia arvioita?

Vai oliks toi taas tasoa "niin, mielenkiintoisia kysymyksiä!!!!!"
[/q]

Ottamatta kantaa itse asiaan (koska ei ole tietoa), kysymyksen voisi kääntää toisinpäin. Onko sinulla jotain todisteita siitä että ketään ei ole kidutettu tai tapettu Holocaust-kritiikin takia? Jos on noin varma asiasta, luulisi että sinullakin olisi jotain lähdemateriaalia esitettävänä.

[q]Android, 3.3.2006 20:20:
---
Ottamatta kantaa itse asiaan (koska ei ole tietoa), kysymyksen voisi kääntää toisinpäin. Onko sinulla jotain todisteita siitä että ketään ei ole kidutettu tai tapettu Holocaust-kritiikin takia? Jos on noin varma asiasta, luulisi että sinullakin olisi jotain lähdemateriaalia esitettävänä.
[/q]

Tuollaista on mahdotonta todistaa, eikä todistustaakka tietenkään voi olla sillä joka sanoo, ettei jotain ole tapahtunut. Asioiden ja tapahtumien olemassaolo on usein varsin helppo todistaa, olemassaolemattomuus taas mahdotonta.

[q]phanatic,
Jos asia ei ole näin, niin voisitko vihdoin (taisin jo pyytää aiemmin) laittaa jotain kattavaa lähdeluetteloa väitteidesi ja epäilyjesi tueksi. Eli mitkä seikat ovat saaneet sinut epäilemään holokaustin todenperäisyyttä?
[/q]

Joo pitänee varmaan luoda sellainen, koska valitettavasti mulla ei ole tarjota mitän valmista ja nättiä pakettia miltään museon sivuilta, koska yleisesti tästä asiasta ei edes SAA KESKUSTELLA. Joten otan neuvostasi vaarin ja rupean listaamaan niitä seikkoja mitkä ovat vaikuttaneet omaan mielipiteeseen.
Siitä nyt voidaan kuitenkin lähteä liikkeelle, ettei 6 miljoonaa juutalaista ole voitu kaasuttaa hengiltä kahdessa vuodessa, koska leireillä oli myös muita kansallisuuksia ja ihmisryhmiä edustettuina. Sekä että natsien perus kaasutus järjestelmä perustui häkämyrkytykseen, joka oli rakennettu kuorma-autoihin, jotka pystyivät kaasutuksen jälkeen siirtämään ruumiit suoraan hautoihin. Maininta tästä löytyy vaikkapa BBC:n The Final Soltion dokkarisarjasta.

[q]Android, 3.3.2006 20:20:
---
Ana-5000, 3.3.2006 18:59:
Arvon kriitikko, esittäisitkö jonkun lähdemateriaalin siitä, kuka tutkija on tapettu tutkittuaan kaasukammioita ja esitettyään tällaisia arvioita?

Vai oliks toi taas tasoa "niin, mielenkiintoisia kysymyksiä!!!!!"

---


Ottamatta kantaa itse asiaan (koska ei ole tietoa), kysymyksen voisi kääntää toisinpäin. Onko sinulla jotain todisteita siitä että ketään ei ole kidutettu tai tapettu Holocaust-kritiikin takia? Jos on noin varma asiasta, luulisi että sinullakin olisi jotain lähdemateriaalia esitettävänä.
[/q]

Tietenkin todistustaakka on minulla koska olen tämän shitin aloittanut, et toi ei toimi ihan noin...

[q]phanatic, 3.3.2006 20:24:
---
Android, 3.3.2006 20:20:
---
Ottamatta kantaa itse asiaan (koska ei ole tietoa), kysymyksen voisi kääntää toisinpäin. Onko sinulla jotain todisteita siitä että ketään ei ole kidutettu tai tapettu Holocaust-kritiikin takia? Jos on noin varma asiasta, luulisi että sinullakin olisi jotain lähdemateriaalia esitettävänä.

---


Tuollaista on mahdotonta todistaa, eikä todistustaakka tietenkään voi olla sillä joka sanoo, ettei jotain ole tapahtunut. Asioiden ja tapahtumien olemassaolo on usein varsin helppo todistaa, olemassaolemattomuus taas mahdotonta.
[/q]

Tohon taas voi todeta että: "The absence of evidence isn't the evidence of absence..." , mut pelkästään tiedon leimaaminen natsisympatiseerajan sivustoilta tulleeksi ja sitä kautta sen mitätöimiseksi, koska Natsit tuottivat sota-aikana propaganda ei voi yksistään mitätöidä väitteitä. Tuottivathan liittouma ja venäläiset ihan samaa propagandaa ja sitä kautta on omakin epäilys asioiden todellisesta tilasta herännyt. Mutta missä se todellisen tapahtuman ja vääristyneen tiedon raja menee, se...se vasta vaikeaa onkin hahmottaa. Faktoja kuitenkin ovat että kumpikin puoli on tuottanut propagandaa massiivisessa mittakaavassa.

[q]Damien, 3.3.2006 20:17:
Jaa miten niin, postasin pari linkkiä ja upin videon mikä näyttää vähän eri näkökulmaa, mutta tarjoaa silti virallisen vastauksen siinä sivussa. Totesin kans et minusta tää on enemmän kuin uskottavaa ja pidän sitä myös todennäköisenä ettei 6miljoonaa juutalaista kaasutettu hengiltä kahdessa vuodessa, niin kuin "virallinen" opetusmateriaalikin opettaa. Vastineeksi oon taas suunnilleen Himlerin veroinen third reich ideologi. Jees jees, tän enempää ei viitti postaa ku näyttää liikaa uhrilta.
[/q]

Auschwitzissä oli eräässä parakissa lasin takana tuhansia kiloja juutalaisten irtileikattuja hiuksia, näitähän siis saksalaiset olivat käyttäneet kankaiden valmistukseen. Hiuksista oli mitattu zyklon5-jäämiä eli ne oli leikattu ihmisiltä kaasutuksen jälkeen. Olen myös nähnyt saksalaisten kuvaamaa videomateriaalia missä uskomattoman kokoisia ruumiskasoja työnnetään kuoppiin traktoreilla. Noita tuhoamisleirejähän oli melkoinen määrä, ja kyllä kun ihmisten tuhoamisesta tehdään liukuhihnatuotantoa, niin miljoonienkin murhaaminen on mahdollista. Vartijoiden ja vankien todistusten mukaan krematorioissa paloi tuli yötä päivää.

Joka tapauksessa, oli asia miten oli, siitä jankkaaminen on totaalisen mautonta ja hyödytöntä. Yhtä järkevää olisi perustaa threadi siitä, raiskasiko Jammu Siltavuori murhaamiaan lapsia vain ykköseen vai kaikkiin reikiin. Ja laittaa vielä threadin nimeksi JAMMUN VÄITETYT RIKOKSET - FACT or FICTION.

[q]phanatic, 3.3.2006 20:24:
Tuollaista on mahdotonta todistaa, eikä todistustaakka tietenkään voi olla sillä joka sanoo, ettei jotain ole tapahtunut. Asioiden ja tapahtumien olemassaolo on usein varsin helppo todistaa, olemassaolemattomuus taas mahdotonta.
[/q]

Aivan, ja koska sen todistaminen ei ole mahdollista, lienee myös aika vaikeaa olla 100% varma siitä että jotain ei ole tapahtunut.

Jos joku vaikkapa sanoisi, että "todista ettei kukaan ole lentänyt aurinkoon", sen voi todistaa, koska se on fysiologinen mahdottomuus (toistaiseksi). Siispä voi olla täysin varma, ettei kukaan ole lentänyt aurinkoon. Mutta se, että ihmistä on kidutettu tai tapettu mielipiteen takia, ei ole fysiologinen mahdottomuus ja valitettavasti suhteellisen yleinenkin asia maailmassa. Tämän takia näen, että 100%:n varmuus siitä ettei ketään Holocaust-kritiikin takia ole kidutettu/tapettu ei ikinä voida saavuttaa. Enkä itse pitä sitä mitenkään hirveän epärealistisena ideana. Tässä maailmassa voi hyvinkin löytyä ihmisiä, jotka Holocaustin kieltämisestä saattaisi kiivastua niin että olisivat valmiita käyttämään fyysistä väkivaltaa "kieltäjää" kohtaan.

[q]phanatic,
Auschwitzissä oli eräässä parakissa lasin takana tuhansia kiloja juutalaisten irtileikattuja hiuksia, näitähän siis saksalaiset olivat käyttäneet kankaiden valmistukseen. Hiuksista oli mitattu zyklon5-jäämiä eli ne oli leikattu ihmisiltä kaasutuksen jälkeen.
[/q]

Auschwitz oli myös luteiden ja kulkutautien saastuma paikka, onko mahdollista että hiuksien leikkauksella yritettiin pitää paikat siistinä, koska vankityövoimaa oli tarkoitus käyttää mm. tulevissa hiilikaivoksissa sotatoimien hyväksi. Auschwitz:n aluehan oli tunnetusti runsaiden hiili- ja muiden luonnon varojen kehto?
Linkittäisitkö ne Zyklon jäämä tutkimukset, että voisin niitä vilkaista?

[q]phanatic,
Olen myös nähnyt saksalaisten kuvaamaa videomateriaalia missä uskomattoman kokoisia ruumiskasoja työnnetään kuoppiin traktoreilla. Noita tuhoamisleirejähän oli melkoinen määrä, ja kyllä kun ihmisten tuhoamisesta tehdään liukuhihnatuotantoa, niin miljoonienkin murhaaminen on mahdollista. Vartijoiden ja vankien todistusten mukaan krematorioissa paloi tuli yötä päivää.
[/q]
Jo pelkästään ne 80 000 puolan juutalaista jotka tapettiin teloitusten alkuvaiheessa muodostavat ison kasan ruumita. 6 miljoonaa ihmista kasassa, no se vasta iso kasa olisikin.

[q]phanatic, joka tapauksessa, oli asia miten oli, siitä jankkaaminen on totaalisen mautonta ja hyödytöntä. Yhtä järkevää olisi perustaa threadi siitä, raiskasiko Jammu Siltavuori murhaamiaan lapsia vain ykköseen vai kaikkiin reikiin. Ja laittaa vielä threadin nimeksi JAMMUN VÄITETYT RIKOKSET - FACT or FICTION.
[/q]

En tunne Jammun tapausta yksityiskohtaisesti joten en siihen kommentoi, joka tapauksessa aika moni tuntuu tietävän tarkalleen miten Holokausti on tapahtunut ja ovat täten lahjoittaneet kommenttinsa keskusteluun.

[q]Android, 3.3.2006 20:33:
---
os joku vaikkapa sanoisi, että "todista ettei kukaan ole lentänyt aurinkoon", sen voi todistaa, koska se on fysiologinen mahdottomuus (toistaiseksi). Siispä voi olla täysin varma, ettei kukaan ole lentänyt aurinkoon.
[/q]

Ööö.. millähän perusteella aurinkoon lentäminen on fysiologinen mahdottomuus?

[q]phanatic, 3.3.2006 20:40:
Ööö.. millähän perusteella aurinkoon lentäminen on fysiologinen mahdottomuus?
[/q]

Käsittääkseni ihmiset eivät osaa lentää. Jos sinulla on parempaa tietoa, kerro toki.

[q]Android, 3.3.2006 20:41:
---
Käsittääkseni ihmiset eivät osaa lentää. Jos sinulla on parempaa tietoa, kerro toki.
[/q]

Miten voit todistaa sen, ettei yksikään ihminen osaa lentää?-)

Ja näin huomaat "todista jonkin asian olemassaolemattomuus"-heittojen turhuuden.

[q]phanatic, 3.3.2006 20:50:
Miten voit todistaa sen, ettei yksikään ihminen osaa lentää?-)

Ja näin huomaat "todista jonkin asian olemassaolemattomuus"-heittojen turhuuden.
[/q]

No jo ihmisen ruumiinrakenne itsessään on este. Se on biologinen, fysiologinen ja kai fysikaalinenkin mahdottomuus. Käsillä oleva tieto kyllä suhteellisen tehokkaasti todistaa sen, että lentävää ihmistä ei löydy. Tiedämme jo sen verran paljon ihmisen ruumiinrakenteesta, että voimme todeta sen olevan mahdottomuus. Se on yksinkertaisesti tieteellinen mahdottomuus. Jotain, mikä ihmisten kiduttaminen ja tappaminen ei ole.

Tää keskustelu on lähdössä aika hyvin hanskasta... Jengi ei lue ketjua vaan postailee jotain pascee. COOL!

[q]Android, 3.3.2006 20:20:
---
Ana-5000, 3.3.2006 18:59:
Arvon kriitikko, esittäisitkö jonkun lähdemateriaalin siitä, kuka tutkija on tapettu tutkittuaan kaasukammioita ja esitettyään tällaisia arvioita?

Vai oliks toi taas tasoa "niin, mielenkiintoisia kysymyksiä!!!!!"

---


Ottamatta kantaa itse asiaan (koska ei ole tietoa), kysymyksen voisi kääntää toisinpäin. Onko sinulla jotain todisteita siitä että ketään ei ole kidutettu tai tapettu Holocaust-kritiikin takia? Jos on noin varma asiasta, luulisi että sinullakin olisi jotain lähdemateriaalia esitettävänä.
[/q]

Minä en millään muotoa voi todistaa, että jotain ei ole tapahtunut. Ihan samalla tavalla kun en voi todistaa että ei ole olemassa yksisarvisia.

Enkä minä ole varma siitä, että ketään ei ole tapettu holokaustikritiikin takia. Itseasiassa pidän jopa todennäköisenä sitä, että Mossad on josku toimintansa aikana tappanut holokaustirevisionisteja. Silti, edellyttäisin mielelläni asiallisia todisteita siitä, että näin on tapahtunut, ennenkuin sitä julistetaan totuutena.

Daiemaionin linkit eivät sitä vielä todista.

Kävisikö mitenkään, että Damien siirtyisi kaltaistensa pariin white power -palstoille?

Jos jollain on vielä epäselvää asian suhteen, voin todeta että Damienin täällä toistamat uusnatsien holokaustiväitteet on moneen kertaan yksityiskohtaisesti ja perusteellisesti osoitettu totaaliseksi huuhaaksi. Kaikki asiaan perehtyneet tieteellisesti tunnustetut historiantutkijat pitävät niitä roskana.

Lisätietoja voitte löytää esim. osoitteesta http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial

Tässä hyvä ohje keskusteluun ko. väitteitä esittävien huuhaa-hemmojen kanssa:

[q]
We need not waste time or effort answering the deniers' contentions. It would be never-ending to respond to arguments posed by those who freely falsify findings, quote out of context and simply dismiss reams of testimony. Unlike true scholars, they have little, if any, respect for data or evidence. Their commitment is to an ideology and their 'findings' are shaped to support it.
[/q]

"Asiallinen väittely" aiheesta Damienin ja vastaavien kanssa on turha unelma, koska heidän väitteensä perustuvat tieteen ja todisteiden täydeliselle unohtamiselle. Ihan sama kuin väittelisi jonkun kanssa, jolla on mielestään pitävät todisteet maan litteydestä, ja kaikki todisteet päinvastaisesta ovat maapallolaisten järjestelmällistä sumutusta.

Eli rohkaisin mieleni ja päätin aloittaa keskustelun juutalaisten kansanmurhasta ja natsien keskitysleireistä. Ovatko nämä kaksi seikkaa vankka tosiasia vaiko pelkää liittoutuneiden propagandaa, joka on ajan saatossa muovautunut osaksi historian kirjoitustamme? Oliko Auschwitz keskitys- vai työleiri? Käytettiinkö Zyklon-B:tä ihmisten vaiko luteiden terminoimiseen ja oliko pahamainen kaasukammio sittenkin pelkkä pommisuoja SS-upseereille?


EDIT: Molemmat videodokumentit ovat poistettu serveriltä, eivätkä tule enää jakoon...


Dokkarin on tuottanut David Cole v.1992. Amerikan Juutalainen ja Holocausti Revisionisti, joka pitkän tutkimuksen jälkeen päätti matkustaa eurooppaan, vierailemaan pahamaineisessa Auschwitz:n keskitysleirissä. Dokumentissaan hän haastattelee leirin nykyistä henkilökuntaa ja esittelee leirin alueita. Colen matsku on erittäin harvinainen ja sen metästykseen netin syövereistä menikin tovi, holocausti revisionismi kun on yleisesti halveksittua ja pelkkä keskustelu tälläisesta on monessa euroopan maassa kieletty laissa. Viimeisimmästä esimerkistä meneekin David Irvin, joka tuomittiin kolmen vuoden vankilatuomioon holocaustin kyseenalaistavista mielipiteistään.

Mielestäni David Colen esittämät kysymykset ovat erittäin mielenkiintoisia ja toivoisinkin keskustelun alkavan niiden pohjalta, toki et ole velvoitettu dokkaria katsomaan mutta kommentoidaksesi toivon että sen teet. Lisäksi Aiheen yleisen paloherkkyyden vuoksi toivon ettei topikki täyty turhista syytöksistä suuntaa tai toiseen ja että keskustelu muutenkin pysyy asiallisella tasolla.

Colen esittämät "46 tärkeää kysymystä liittyen kaasukammiohin" voit käydä lukaisemassa CODOH saitilta.

Colen dokkari on myös vanha ja hän on myöhemmin katunut puheitaan ja epäilyksiään holocaustista. Lisää Colen perääntymisestä aiheesta:
David Cole Forced to Recant his revisionists views