Tuotantoeläinten kohtelu Suomessa - A-studio 28.11.

[q]Miraakkeli, 28.11.2007 22:47:
Se on mun mielestä hupaisaa kuinka monet ovat "ottaneet valtaisan evolutiivisen harppauksen pois ruokaketjusta" tai ainakin sen huipulta ja syyllistävät oikeaoppisina meitä muita "jälkeenjääneitä" aivan kuin ristiretkellä olisivat. Väitteet siitä että tuolla tempulla pelastettaisiin maailma, tai ainakin osa siitä ja että pienikin teko vaikuttaa on mielestäni henkistä housuun kusemista.
[/q]

Siis täh? :D Kuka tässä on puhunut valtaisista evolutiivisista harppauksista, "jälkeenjääneiden" opastamisesta tai maailman pelastamisesta?
Toi on kyllä niin tuttu överiksi vedetty vastareaktio kun puhutaan kasvissyönnistä tai kun sitä puolustetaan. Koet heti että sua syyllistetään totaaliluuseriksi, tai että joku on väkisin viemässä sulta oikeuden lihansyöntiin, mistä ei todellakaan ole ollut kyse.

[q]Android, 28.11.2007 19:12:
Minusta Miraakkeli edustaa avain mainiosti tätä "ELÄIMET ON RUOKAA!!!"-kuppikuntaa, jonka mukaan ihminen voi, saa ja pitääkin tehdä mitä vain ainoastaan koska olemme kykeneväisiä siihen.[/q]

Kuulun itse tuohon "eläimet on ruokaa"-kuppikuntaan, mutta en kyllä allekirjoita kuin tuon "voi"-kohdan, joka on tautologia. Kohdan "saa" suhteen pitää muistaa se, että kaikki kiellot ovat lähtöisin meistä ihmisistä. Jos kaikki maailman ihmiset olisivat sitä mieltä, että eläimiä saa kohdella miten tahansa, silloin saisi. Ei ole olemassa mitään universaalia säädöstä eläinten kohtelusta, vaan jokainen tekee ratkaisunsa itse. Oma ratkaisuni on se, että ihmisen ei tulisi (vaikka oikeastaan ehkä saisikin) tehdä eläimille mitä vain _ainoastaan koska olemme kykeneväisiä siihen_. Olen kuitenkin sitä mieltä, että eläimiä saa kasvattaa ruoaksi. Miksikö? Koska eläimet ovat ruokaa. Ovat. Ihan oikeasti ovat. Ihan siinä missä mekin olemme tilaisuuden sattuessa ruokaa nälkäiselle tiikerille. Eläimet ovat aina syöneet ja tulevat aina syömään toisiaan, eikä tässä ole mitään väärää vaikka ihmiset päättäisivätkin jättää bileet sikseen. Puhe eläinten hyväksikäytöstä tuntuu jeesustelulta, sillä toisten lajien hyväksikäyttö ei ole mikään ihmisen yksinoikeus - älyllinen kapasiteettimme sattuu vain antamaan siihen huomattavasti monipuolisemmat mahdollisuudet.

Mitä eläinten oikeuksiin taas tulee, niin jos joku haluaa antaa eläimille "oikeuden" elää "luonnollinen" elämä, fine, mutta se ei ole mikään synnynnäinen oikeus, eikä sitä tulisi sellaisena myöskään pitää. Eläimillä ei ole oikeuksia ennen kuin me ne niille annamme. Lausahdukset kuten "tehotuotanto on eläimien Holocaust" tuovat mieleen sen, että mukana on roima annos eläinten inhimillistämistä. Lehmät (tai muutkaan eläimet) eivät ole ihmisiä, ne eivät kärsi tai nauti niin kuin ihmiset, eivätkä ne käsitä maailmaa kuten ihmiset. Miksi siis kohdella niitä kuin ihmisiä? Samaan hengenvetoon on sanottava, että minä _en_ kannata eläinten estotonta rääkkäämistä ihmisen edun nimissä. En myöskään väitä, etteivätkö mm. lehmät kärsi etenkin suureen tehokkuuteen pyrkivillä tiloilla. Väitän kuitenkin, että lehmälle on ihan eri asia elää koko elämänsä suojattua elämää rajatulla alueella kuin mitä se olisi ihmiselle - eikä koko elämänsä moisissa oloissa elänyt ihminenkään osaisi välttämättä kaivata mitään! Hyvin hoidetun luomutilan lehmä ei todennäköisesti tajua minkään olevan pielessä edes lopun kolkuttaessa ovella, eikä vähän tehokkaammankaan tilan elikoilla todennäköisesti ole mitään hajua siitä, että nyt pitäisi olla ottamassa yhteyttä lakimieheen. Jos eläimet eivät näkyvästi kärsi, niiden on turha olettaa niin tekevän. Ajatus siitä, että lehmä saisi viettää täysin luonnollisen elämän, lämmittää eniten aktivistin mieltä. Lehmä ei omaa kognitiivisia kykyjä luonnollisen elämän arvostamiseen turvallisen luomutilaelämän ylitse.

Lopuksi vielä oma kanta kiteytettynä: Lihan tuotanto luomuna Suomessa on pop, eikä tarvitse olla edes ihan 100% luomua, kunhan eläimet eivät joudu suuresti kärsimään. Lihan tuotanto ulkomailla samoin ehdoin pop, kunhan se on järkevää, eikä esim. alkuperäisväestön ruokatilanne heikkene sen takia, että peltotilaa tarvitaan ulkomaalaisten kaipaaman lihan tuotannolle.

[q]Miraakkeli, 28.11.2007 22:47:

Olleellisempaa mielipidettä:

Elintarviketeollisuuden vaikeuksia ei voi laittaa lihansyöjien piikkiin. Jos vielä kaiken maailman mustamaalauksilla ajetaan ala entistä suurempaan ahdinkoon, suuri osa lihatiloista lopettaa. Tämä ei tarkoita että lihan syönti loppuisi kuin seinään, vaan lihaa tuotaisiin todennäköisesti yhä enemmän Brasiliasta. Kaikille on varmasti selvää mitkä ympäristövaikutukset tuolla olisi ja että mitkä olot karjalla on Brasialialaisella tilalla.
[/q]

Todellisuudesta puhuminen ei mielestäni ole mustamaalausta, eikä sillä vielä viedä alaa ahdinkoon. Ja vaikka vietäisiinkin, sehän tarkoittaisi sitä että ihmiset nimenomaan lopettaisivat lihansyönnin taikka ostaisivat luomulihaa, eivätkä siis tukisi myöskään brasilialaisia tiloja.

[q]Miraakkeli, 28.11.2007 22:47:
Väitteet siitä että tuolla tempulla pelastettaisiin maailma, tai ainakin osa siitä ja että pienikin teko vaikuttaa on mielestäni henkistä housuun kusemista.
[/q]

[q]Miraakkeli, 28.11.2007 22:47:
lajittelen jätteeni, pidän autolla ajon niin pienenä kuin mahdollista ja olen mukana tuottamassa huomattavaa määrää kotimaista biopolttoainetta.
[/q]

Havaitsen ristiriidan.

[q]Juki54, 29.11.2007 00:01:
---
Miraakkeli, 28.11.2007 22:47:

---
Miraakkeli, 28.11.2007 22:47:
Väitteet siitä että tuolla tempulla pelastettaisiin maailma, tai ainakin osa siitä ja että pienikin teko vaikuttaa on mielestäni henkistä housuun kusemista.

---


---
Miraakkeli, 28.11.2007 22:47:
lajittelen jätteeni, pidän autolla ajon niin pienenä kuin mahdollista ja olen mukana tuottamassa huomattavaa määrää kotimaista biopolttoainetta.

---


Havaitsen ristiriidan.
[/q]

Ymmärrän. Se että elän melko ekologisesti on mulle aivan luonnollinen ja itsestään selvä asia, jopa bisnes, mutta en usko, että sillä on isossa kuvassa mitään vaikutusta mihinkään enkä pidä itseäni missään määrin maailman pelastajana sen takia. Voisin paljon vihreämminkin elää jos se olisi tarpeellista tai hyödyllistä. Mainitsemillani ekoteoilla oli vain tarkoitus kerätä niitä samoja mitä lie pisteitä, mitä monet vegaanit nyt nostavat itselleen tässä riistotuotantoeläin yhteydessä hehkuttamalla lihatonta elämäänsä.

[q]Miraakkeli, 28.11.2007 22:47:
Vaihtoehtoja lihalle on, mutta kaikille/monille heinä ei käy.
[/q]

Jos tarkoitat heinällä kasvisruokaa niin olis mielenkiintoista tietää ketä on ne kaikki/monet joille se ei käy? Että olis allerginen kaikille kasvikunnan tuotteille, vai?Kuinka monta ihmistä tunnet jotka ei syö mitään muuta kuin lihaa ja muita eläinkunnantuotteita?

http://www.tehotuotanto.net/

[q] Epailija,
Jos joku haluaa antaa eläimille "oikeuden" elää "luonnollinen" elämä, fine, mutta se ei ole mikään synnynnäinen oikeus, eikä sitä tulisi sellaisena myöskään pitää. Eläimillä ei ole oikeuksia ennen kuin me ne niille annamme. [/q]

ot: siinä tapauksessa ei ole ihmisilläkään. Usein siteeratut "verojen maksu ja kuolema" eivät ole ihmisen oikeuksia vaan velvollisuuksia.

[q]Lehmät (tai muutkaan eläimet) eivät ole ihmisiä, ne eivät kärsi tai nauti niin kuin ihmiset, eivätkä ne käsitä maailmaa kuten ihmiset. Miksi siis kohdella niitä kuin ihmisiä? [/q]

Ei kukaan olekaan kasaamassa eläimiä joka viikonloppu diskoon juomaan viinaa muotivaatteissa. Eläinten pitää päästä elämään lajilleen ja vaistoilleen sopivaa elämää (jonka ihminen tai muu vahvempi elukka toki käytännössä lopettaa, jos laji vaistoineen uhkaa vahvemman lajin elämää).

[q]Lihan tuotanto ulkomailla samoin ehdoin pop, kunhan se on järkevää, eikä esim. alkuperäisväestön ruokatilanne heikkene sen takia, että peltotilaa tarvitaan ulkomaalaisten kaipaaman lihan tuotannolle.
[/q]

Ja sen Amazonin alkuperäisväestön ruokatilanne säilyy parhaiten, kun jätetään lihat syömättä. Vaikka Etelä-Amerikassa karja kulkee vapaana eikä räydy navetoissa, samalla kaatuu sademetsää kuin keilaa. Lihankasvatus on luonnonvarojen typerää ja lyhytnäköistä tuhlausta, ei voi mitään.

Ohjelma on katsottavissa netissä: http://areena.yle.fi/toista?quality=lo&id=937785

http://www.tehotuotanto.net -sivustoilta kuvattu materiaali löytyy kokonaisuudessaan. Se on kuvattu Suomesta vuosina 2006 ja 2007. Katsokaa itse kuvat ja videot ja päätelkää siitä.

[q]Android, 28.11.2007 19:48:
Suosittelen lämpimästi katsomaan seuraavaa dokkaria. Jos se ei herätä minkäänlaisia tunteita, kannattaa ehkä miettiä olisiko omassa arvomaailmassa jotain hieman pielessä.

Earthlings
[/q]

Kiitosta linkistä, katsoin äsken ja suosittelen minäkin. Varsin järkyttävää ja ajatuksia herättävää matskua.

(Alun ja lopun paasaus on aika kornia, mutta sitä on vain muutama minuutti, joten kannattaa sinnitellä.)

[q]Epailija, 28.11.2007 23:56:
---
Kuulun itse tuohon "eläimet on ruokaa"-kuppikuntaan, mutta en kyllä allekirjoita kuin tuon "voi"-kohdan, joka on tautologia. Kohdan "saa" suhteen pitää muistaa se, että kaikki kiellot ovat lähtöisin meistä ihmisistä. Jos kaikki maailman ihmiset olisivat sitä mieltä, että eläimiä saa kohdella miten tahansa, silloin saisi. Ei ole olemassa mitään universaalia säädöstä eläinten kohtelusta, vaan jokainen tekee ratkaisunsa itse. Oma ratkaisuni on se, että ihmisen ei tulisi (vaikka oikeastaan ehkä saisikin) tehdä eläimille mitä vain _ainoastaan koska olemme kykeneväisiä siihen_. Olen kuitenkin sitä mieltä, että eläimiä saa kasvattaa ruoaksi. Miksikö? Koska eläimet ovat ruokaa. Ovat. Ihan oikeasti ovat. Ihan siinä missä mekin olemme tilaisuuden sattuessa ruokaa nälkäiselle tiikerille. Eläimet ovat aina syöneet ja tulevat aina syömään toisiaan, eikä tässä ole mitään väärää vaikka ihmiset päättäisivätkin jättää bileet sikseen. Puhe eläinten hyväksikäytöstä tuntuu jeesustelulta, sillä toisten lajien hyväksikäyttö ei ole mikään ihmisen yksinoikeus - älyllinen kapasiteettimme sattuu vain antamaan siihen huomattavasti monipuolisemmat mahdollisuudet.[/q]

Onhan tuossa sinänsä ihan järkeviä ja loogisia pointteja, joita en lähde kyseenalaistamaan. Saattaa kuitenkin olla että esim. muutaman päivän oleskelu teurastamolla tai turkisfarmilla saisi sinutkin miettimään, onko se ihan kaikki tarpeellista ja okei koska "ne on ruokaa". :)

Enolla on maitotila ja sedällä naudanliha tila. Ei ainakaan niiden eläintenhoidossa oo mitään ihmeellistä, mut voi johtuu siitä ettei niillä oo eläimiä kun joku ehkä 200 yhteensä. Hiehot, eri ikäset varsat ja isoimmat sonnit pidetään erillään muista. Muut sit on pihalla kun sää sallii ja tulee maitotilalla lypsylle takasin itekseen oikeeseen aikaan ja sonnit sit sedän tilalla tulee oikeeseen aikaan safkalle. Sedällä on tosin 3 rakkia jotka osaa hakee ne syömään jos ne ei ite tajua tulla.

Kanafarmeista tai sikaloista ei oo mitään hajua. Luulis kuitenkin et kun tilan koko kasvaa, niin on pakko karsia joko pinta-alan puutteesta tai ajanpuutteesta johtuen elukoitten liikkumista. Ohan noissa jotkut säädökset et pitää olla tietty määrä tilaa tai jotain en tiedä tarkemmin.

[q]pupuankka, 29.11.2007 01:36:
http://www.tehotuotanto.net -sivustoilta kuvattu materiaali löytyy kokonaisuudessaan. Se on kuvattu Suomesta vuosina 2006 ja 2007. Katsokaa itse kuvat ja videot ja päätelkää siitä.[/q]

Tuossa sanottiin että materiaali on kuvattu 101:ltä tilalta. Valitettavasti tosta ei silti selviä hirveän hyvin totuus; tuossa oli ehkä 20 sairasta kanaa, mutta ottaen huomioon noiden kanojen määrän, ni se ei itse asiassa tunnu kauhean suurelta. Toisaalta noista emakoistakaan ei tiedä onko ne aina suljettuna noin pieniin häkkeihin, vai pidetäänkö ne niissä esim. pelkästään ruokinnan aikana jotta pikkupossut eivät joutuisi muiden isojen sikojen jalkoihin?

Tehokasta propagandaa tietenkin.

Olihan se aika surullista katseltavaa...

[q]kilobitti, 29.11.2007 09:51:
Toisaalta noista emakoistakaan ei tiedä onko ne aina suljettuna noin pieniin häkkeihin, vai pidetäänkö ne niissä esim. pelkästään ruokinnan aikana jotta pikkupossut eivät joutuisi muiden isojen sikojen jalkoihin?
[/q]

Tämänhetkisen lainsäädännön mukaan emakkoa saa Suomessa pitää koko elämänsä ajan tilassa, jossa se ei mahdu kääntymään, eikä siten esimerkiksi näkemään tai haistelemaan synnyttämiään porsaita.

[q]kilobitti, 29.11.2007 09:51:
---
pupuankka, 29.11.2007 01:36:
http://www.tehotuotanto.net -sivustoilta kuvattu materiaali löytyy kokonaisuudessaan. Se on kuvattu Suomesta vuosina 2006 ja 2007. Katsokaa itse kuvat ja videot ja päätelkää siitä.
---


Tuossa sanottiin että materiaali on kuvattu 101:ltä tilalta. Valitettavasti tosta ei silti selviä hirveän hyvin totuus; tuossa oli ehkä 20 sairasta kanaa, mutta ottaen huomioon noiden kanojen määrän, ni se ei itse asiassa tunnu kauhean suurelta. Toisaalta noista emakoistakaan ei tiedä onko ne aina suljettuna noin pieniin häkkeihin, vai pidetäänkö ne niissä esim. pelkästään ruokinnan aikana jotta pikkupossut eivät joutuisi muiden isojen sikojen jalkoihin?

Tehokasta propagandaa tietenkin.
[/q]

Emakot pidetään porsaineen häkeissä koko porsaiden imetysajan. Sen lisäksi emakoita pidetään usein ns. joutilashäkeissä porsimisen ulkopuolella, vaikka tämä on periaatteessa kielletty EU-lainsäädännön mukaan. Ei siellä ole kukaan hymyilevä farmari päästämässä emakkoa häkistä ulos imetyksen jälkeen ja sitten houkuttelemassa takaisin sinne kun pikkupossut haluavat syödä

Tässähän on kyse satunnaisotannasta suomalaisista tehotuotantotiloista ja mun mielestäni löydökset ovat karua kertomaa... jos sikatiloista joka kolmannella on suuria ongelmia (sama tulos myös EU-tutkimuksissa) ja broileritilat edustavat viidennestä suomalaisista broilerikasvattamoista ja jokaiselta löytyi kärsiviä ja kuolevia lintuja, kyllä mä vedän siitä jo omat johtopäätökseni.

Tietysti on sallittua olla kuin apinapatsas, en näe pahaa, en kuule pahaa...

tässä vielä linkki juutuubiin: http://www.youtube.com/v/J8WbecVpDvM

[q]pupuankka, 29.11.2007 10:32:
Tietysti on sallittua olla kuin apinapatsas, en näe pahaa, en kuule pahaa...[/q]

Turha kutsua apinapatsaaksi, kun pyysit tekemään johtopäätökset tehotuotanto.net-videon perusteella, ja tein sen. Täysi lähdekritiikittömyys on sitä patsaana olemista, jos joku.

Noi sun nyt sanomat argumentit on ihan hyvää kauraa, ei siinä mitään.

[q]Epailija, 28.11.2007 23:56:
Miksikö? Koska eläimet ovat ruokaa. Ovat. Ihan oikeasti ovat. Ihan siinä missä mekin olemme tilaisuuden sattuessa ruokaa nälkäiselle tiikerille.
[/q]

Ei, eläimet eivät ihmiselle ole ruokaa siinä missä eläimet tiikerille ovat ruokaa. Miksikö? Koska ihminen on moraalinen olento, joka voi kieltäytyä syömästä lihaa moraaliin vedoten. Sanot jopa itse sen postauksessasi; (muut) eläimet, tässä tapauksessa tiikeri, ei käsitä maailmaa niin kuin me, etkä sen takia oman logiikkasi mukaan myöskään voi verrata meitä muihin eläimiin.

[q]
Eläimet ovat aina syöneet ja tulevat aina syömään toisiaan, eikä tässä ole mitään väärää vaikka ihmiset päättäisivätkin jättää bileet sikseen.
[/q]

En ymmärrä millä tavalla tämä on olennaista tai millä tavalla se oikeuttaa miljoonien eläinten järjestelmällisen kiduttamisen ja tappamisen. Eläimet ovat aina tappaneet toisiaan, oikeuttaako se ihmisiä tappamaan toisiaan? Ihmiset ovat myös kautta aikojen tappaneet toisiaan. Pitääkö tätä tappamista jatkaa, koska aina on ollut niin?

[q]
Puhe eläinten hyväksikäytöstä tuntuu jeesustelulta, sillä toisten lajien hyväksikäyttö ei ole mikään ihmisen yksinoikeus - älyllinen kapasiteettimme sattuu vain antamaan siihen huomattavasti monipuolisemmat mahdollisuudet.
[/q]

Nimenomaan älyllisen kapasiteetimme ja moraalisen arvomaailmamme takia olemme kykeneväisiä "jeesusteluun" ja pärjäämme aivan mainiosti ilman lihaa ja turkiksia; meillä kun on monipuoliset mahdollisuudet.

Nimenomaan sen takia, että olemme ihmisiä, koska olemme "älykkäitä", koska meillä on käsitys moraalista ja etiikasta, meiltä voi vaatia erilaista käyttäytymistä kuin muilta eläimiltä.


[q]
Lehmät (tai muutkaan eläimet) eivät ole ihmisiä, ne eivät kärsi tai nauti niin kuin ihmiset, eivätkä ne käsitä maailmaa kuten ihmiset. Miksi siis kohdella niitä kuin ihmisiä?
[/q]

Kukaan ei ole vaatinut ketään kohtelemaan niitä kuin ihmisiä. En kuitenkaan ymmärrä miksi se, etteivät ne ole ihmisiä, riittäisi oikeuttamaan niiden kidutuksen ja tappamisen. Vammaiset ihmiset eivät myöskään kärsi tai nauti kuten "tavalliset" ihmiset eivätkä käsitä tätä maailmaa niin kuin me.
Pitäisikö ne teurastaa? Mihin kaikkeen vammaisten vajaavaisuudet antavat meille tavallisille ihmisille valtuudet vammaisten kohtelun suhteen? Jos ihminen älykkyydeltään on lehmän tasolla (esim. vaikean vamman takia), saako häntä kohdella kuin lehmää?

[q]Jos eläimet eivät näkyvästi kärsi, niiden on turha olettaa niin tekevän. Ajatus siitä, että lehmä saisi viettää täysin luonnollisen elämän, lämmittää eniten aktivistin mieltä. Lehmä ei omaa kognitiivisia kykyjä luonnollisen elämän arvostamiseen turvallisen luomutilaelämän ylitse.
[/q]

Kuten aiemmin tässä topicissa sanoin, en hyväksy tehotuotantoa vaikka eläimet nauttisivatkin siitä.

Argumentaatiossasi on muuten paha ristiriita; rinnastat ihmisen muihin eläimiin sanomalla esim. "Eläimet ovat aina syöneet ja tulevat aina syömään toisiaan" (ihan kuin se kuuluisi ihmisen luonteeseen), mutta toisaalta oikeutat eläinten erityiskohtelua sanomalla "Lehmät (tai muutkaan eläimet) eivät ole ihmisiä, ne eivät kärsi tai nauti niin kuin ihmiset, eivätkä ne käsitä maailmaa kuten ihmiset".

Jos ihminen kerran on niin erilainen kuin kaikki muut eläimet, se lienee ihan samantekevää että muut eläimet aina ovat syöneet toisiaan, sillä et voi verrata ihmisiä niihin (nehän eivät tunne kipua ja kärsimystä kuten me eivätkä käsitä maailmaa kuten me).

[q]kilobitti, 29.11.2007 10:39:
Turha kutsua apinapatsaaksi, kun pyysit tekemään johtopäätökset tehotuotanto.net-videon perusteella, ja tein sen. Täysi lähdekritiikittömyys on sitä patsaana olemista, jos joku.
[/q]

Niin no, http://www.tehotuotanto.net on itse kuva- ja videomateriaalin takana ja se myös sivuilla mainitaan; "Kävimme tutkimuksen aikana 101 suomalaisella eläintilalla..."

En tiedä mihin lähteisiin pitäisi viitata, jos itse on materiaalin takana.

Aamu-tv:ssä keskusteltiin tänään aiheesta, ja ohjelman voi nähdä koosteena Ylen Areenasta: http://areena.yle.fi/hae?pid=195616

(nyt toi Areena tuntuu olevan ihan tukossa... )

TV1 28.11.2007 klo 21:05 - 21:40

A-studio esittää järkyttävät kuvat tuotantoeläinten kohtelusta Suomessa.
Studiossa Elintarviketurvallisuusviraston pääjohtaja Jaana Husu-Kallio ja
eläinetiikan tutkija Elisa Aaltola

Kannattaa katsoa!