Tuotantoeläinten kohtelu Suomessa - A-studio 28.11.

[q]Epailija, 29.11.2007 15:46:

Moraali on kuin mielikuvitusystävä. Siihen vetoaminen ei ole mikään järkiargumentti.
[/q]

Moraali on osa jokaisen ihmisen maailmankuvaa, se on integroitu osa meitä joka ohjaa meidän tekoja. Se ei ole mielikuvitusystävä vaan yhteiskuntien perusta; jopa lait perustuvat siihen.

[q]
Se oikeuttaa sen siten, että miljoonien eläimien syömisessä ei ole mitään väärää.
[/q]

Nyt vetoat itse siihen moraaliin, joka ei sinun mielestäsi ole järkiargumentti. "Oikea" tai "väärä" ovat molemmat moraalisia käsitteitä siitä mikä on hyväksyttävää tai ei. Käytät itse moraalisia käsitteitä mutta minä en saa vedota moraaliin?

[q]
Syöminen on luonnollista. Eläinten syöminen myös.
[/q]

"Luonnollisuus" on aivan liian epämääräinen sana jotta sitä voisi käyttää argumenttina. Jos "luonnollisuutta" käytetään oikeuttamaan sitä, mikä on oikein tai väärin, mm. homoseksuaalisuus on väärin. Myös uskonnot, tiede ja tekniikka ovat silloin "vääriä" asioita, sillä niille ei löydy minkäänlaista perustaa luonnosta. Ne eivät ole luonnollisiin vaistoihin perustuvia asioita.

[q]
Jos sen kykenee tekemään järjestelmällisesti, niin miksi se yht'äkkiä lisäisi toimintaan pahuuden elementin?
[/q]

Joukkomurha on pahempi kuin yksittäinen murha.


[q]
Valitettavasti tuo ei tee jeesustelusta sen perustellumpaa. Pitäisikö kaikesta, mitä ilman pärjää, luopua?
[/q]

Kaikesta, joka tuottaa kärsimystä muille, pitäisi mielestäni luopua. Jos tietoisesti harrastaa toimintaa, joka aiheuttaa kärsimystä muille (olipa kyseessä eläimiä tai ihmisiä), kun sen voi välttää ilman että siitä seuraisi minkäänlaisia vakavia seuraamuksia itselleen, pidän sitä paheksuttavana.

[q]
Tappamiseen taas riittää teuraseläinten tapauksessa oikeutus "koska on nälkä ja koska pystyn siihen".
[/q]

Might is right?

Jos ihminen raiskaa toisen ihmisen vedoten siihen että "panetti ja pystyin siihen", riittääkö se syyksi? Seksuaalisuuttahan (lisääntymistä) voi nähdä yhtä luonnollisena viettinä kuin mainitsemaasi nälkää. Ja samalla tavalla kuin teuraseläimeltä viedään elämä, samalla tavalla raiskatulta viedään "vapaus". Kysymättä, ja väkisin.

[q]
Ei siihen olla koskaan tarvittu sen kummempaa oikeutusta. Miksi pitäisi nytkään tarvita? Koska pystymme syömään soijatuotteita?
[/q]

Kyllä. Vastasit itse kysymykseen. Sitä toivoisi, että ihmiskunta ajan myötä kehittyisi, mutta näemmä eletään vielä kivikaudella. Onko ihminen siis ainoastaan vaistoja seuraava eläimellinen olento, jolla ei ole arvomaailmaa, ja joka ei tarvi oikeuttaa tekojaan koska niihin tekoihin pystyy?

[q]
Ei minusta, mutta ei tätäkään järkisyillä voi perustella. Kyse on jonkinlaisesta lajiuskollisuudesta ja kasvamisesta ihmisiä koskevien ja ihmisten välisten sopimusten noudattamiseen.
[/q]

Lajiuskollisuus? Miten sitten murhat, kansanmurhat, sodat jne. ovat perusteltavissa jos ihminen kokee jonkinlaista suurta lajiuskollisuutta?

[q]
Eikö se muka kuulu?
[/q]

Ei. Se ei ainakaan kuulu minuun luonteeseen. Enkö siis ole ihminen?

[q]
Ihmiset eivät siis ole muita eläimiä tappaessaan sen pahempia kuin muutakaan eläimet, mutta kärsimyksestä puhuttaessa on muistettava, että ihmiset kärsivät ihan eri tavalla ja tasolla kuin tyhmemmät eläimet. En näe tässä mitään sisäistä ristiriitaa.
[/q]

Eläimet eivät voi olla pahoja. Niiden maailmassa ei ole olemassa mitään pahuutta tai hyvyyttä; niillä ei ole arvomaailmaa jota voi verrata ihmisiin.

Ihmiset, sen sijaan, voivat olla hyviä tai pahoja. Ne ovat käsitteitä jotka ovat osa todellisuuttamme ja maailmankuvaamme. Tappaminen ei kuitenkaan minusta automaattisesti tee ihmisestä pahaa. Olosuhteet määrittelevät itselleni sen, milloin tappaminen on pahuutta ja milloin ei.

[q]Epailija, 29.11.2007 15:46:
Me voimme yrittää vaatia itseltämme, mutta koska me vedämme säännöt pitkälti hihastamme, ei näitä vaatimuksia kovin helposti perustella. Jos halutaan jotain luonnollisia, luonnosta kumpuavia eettisiä sääntöjä haeskella, niin ne ovat lähinnä luokkaa "kohtele hyvin omaa sisäpiiriäsi" tai "jos se on syötävää ja liikkuu, tapa se".[/q]


Täytyy kompata Epäilijää, tietoinen kärsimyksen aiheuttaminen on toki mielestäni väärin, mutta eläinperäisen ravinnon nauttimisessa en näe mitään väärää. Ihmisen tietoisuus ei tee meistä moraalisesti velkaisia muille luontokappaleille, olemmehan itse osa luontoa myös. Voimme toki tietoisesti päättää olla syömättä eläinperäisiä tuotteita, kuka mistäkin syystä.

Lajimme nykyisen laajuuden säilymisen kannalta on kuitenkin olennaista huolehtia ympäristön säilymisestä, sillä me olemme vielä siitä riippuvaisia. Tässä on mielestäni ainoa vankka peruste vähentää riippuvuutta eläinperäisistä tuotteista.

Jos otetaan Linkolat kehiin, niin puolet populaatiosta pois, niin johan helpottaa :-)

[q]ezzy, 28.11.2007 18:38:
---
Rujo Mutantti, 28.11.2007 18:02:

Suomessa on muistaakseni teurastomoilla sellanen systeemi että elävät eläimet ei nää kuolleita lajitovereita missään vaiheessa eli lopetus on suhteellisen vähän stressaava kokemus, ihan jo siitäkin syystä että stressihormoonit antaa jotain makua lihaan, oisko ollu kitkeryyttä.

---


Toi kuulostaa kyllä niin naurettavalta, toihan on täysin EPÄLUONNOLLISTA.
[/q]

Osuuks tää aihe sälliin jotenkin henkilökohtasesti kun kokoajan pitää nillittää ja peikkoilla?
Mulle on ihan sama vaikka lehmät pistetään lihoiks kiertorataluaserilla laidun kerrallaan. Ihmiset samaan pakettiin niin jo loppuu itkeminen...

Hmm, mulla ei ole koskaan ollut minkäänlaista hinkua tappaa yhtäkään eläintä ruuakseni. Dear Eki, olenko luonnoton? Miksen tunne murhanhimoa? Kauanko lihatonta ruokavaliota pitäisi ylläpitää kunnes sellainen lihanpuutostila ja mieliteko iskee?


Itse ohjelmasta: olin aika pettynyt, pieni pätkä goremässäilyä ja sitten pintapuolisia kommentteja aneemisen oloiselta vegaanitypyltä ja siltä elintarviketeollisuutta puolustavalta tädiltä (ok, paljonko puolessa tunnissa nyt ehtisi). Tuollaiset videot on ihan liian helppo sivuuttaa sanomalla "no mutta nuohan ovat vain räikeitä poikkeustapauksia!" tai "no hei oikeutta eläimille, miten luotettavaa materiaalia tämä voi olla?". Videokuva laillisesta lihatehtaasta Suomessa olisi ollut melkein parempaa näytettävää, voisin väittää ettei laki ja monien ihmisten mielikuvat onnellisista possuista ja vapaista kotkoista ihan kohtaa.

[q]Epailija, 29.11.2007 15:09:
---
Kon-tiki, 29.11.2007 01:20:
Eläinten pitää päästä elämään lajilleen ja vaistoilleen sopivaa elämää (jonka ihminen tai muu vahvempi elukka toki käytännössä lopettaa, jos laji vaistoineen uhkaa vahvemman lajin elämää).
---


Pitääkö? Miksi? Entä onko esim. lehmän kannalta oleellista eroa siinä vietetäänkö nollatauluelämää aidatulla ruohoalueella vaiko aitaamattomalla ruohoalueella?[/q]

Siksi, että selkärankaiset ovat tutkitusti kykeneviä tuntemuksiin. Jos eläimen vaisto "sanelee" sille, että sen pitää laiduntaa luonnossa eikä syödä aiv:tä pimeään karsinaan sidottuna vrt. japanilaisen marmorilihan tuotanto, niin aika huonossa jamassa on nykyajassa elävän ihmisen etiikka, jos elukan ei anna laiduntaa. Vaistonvastainen elämä ahdistaa eläimiä ja ne tuskin osaavat edes analysoida miksi.

Jälkimmäisen kysymyksesi vastaus riippuu kai siitä, minkä kokoisia ja laatuisia ne aidattu vs. aitaamaton ruohoalue ovat.

[q]jUSSi, 29.11.2007 16:32:
---
Täytyy kompata Epäilijää, tietoinen kärsimyksen aiheuttaminen on toki mielestäni väärin, mutta eläinperäisen ravinnon nauttimisessa en näe mitään väärää.[/q]

Eläinperäisen ravinnon nauttiminen on juurikin sitä tietoisesti kärsimyksen aiheuttamista teuraseläimille.

[q]Juhgu, 29.11.2007 17:49:
---
jUSSi, 29.11.2007 16:32:
---
Täytyy kompata Epäilijää, tietoinen kärsimyksen aiheuttaminen on toki mielestäni väärin, mutta eläinperäisen ravinnon nauttimisessa en näe mitään väärää.
---


Eläinperäisen ravinnon nauttiminen on juurikin sitä tietoisesti kärsimyksen aiheuttamista teuraseläimille.
[/q]
Näin mäkin käsittäisin asian. Siis miten se asian tietoisuuteen vaikuttaa että syökö sen eläimen vai ei? Enemmänkin kuulostaisi siltä että haetaan eroa turhan kärsimyksen (esim. kissojen viskely puimuriin) ja eläinperäisen ravinnon valmistamisen välille, jonka turhuudesta monta mielipidettä varmasti löytyy.

[q]Android, 29.11.2007 15:18:
---
jUSSi, 29.11.2007 15:02:
Toki tuotantoeläinten kohtelussa on paljon parantamisen varaa, sitä en lähde kieltämään, mutta propaganda on propagandaa.

---


Elinkeinon edustajilla on myös yhtä paljon intressiä tuoda omaa agendaansa esille ja yrittää antaa ruusuista kuvaa idyllisistä laitumista, kanaloista jne. joissa eläimet viihtyvät ja kaikilla on kivaa. Pahin propaganda tulee nimenomaan näiltä tahoilta, ei niiltä tahoilta jotka yrittävät paljastaa mitä kulissien takana tapahtuu.
[/q]

Komppaan Androidia mutta päättelen, että tässä kuten muissakin kiista-aiheissa vastapuolen mielipiteet näyttäisivät aina olevan sitä "propagandaa" ja omat mielipiteet "tosiasioita" tai joskus joillakin jopa "kiistattomia totuuksia". Jos väittää sinisilmin, että "propaganda on propagandaa", argumentti on suurin piirtein yhtä vakaa kuin ihmisillä jotka "vain sanovat asiat niinkuin ne on".

[q]Android, 29.11.2007 11:22:
Niin no, http://www.tehotuotanto.net on itse kuva- ja videomateriaalin takana ja se myös sivuilla mainitaan; "Kävimme tutkimuksen aikana 101 suomalaisella eläintilalla..."

En tiedä mihin lähteisiin pitäisi viitata, jos itse on materiaalin takana.[/q]

Aaaargh. Ei kyse ollut lähteistä, vaan siitä että video
ei ilman parempia taustatietoja antanut oikein
minkäänlaista kuvaa totuudesta. Nyt niitä taustatietoja
on tässä tullutkin.

Tämä asia on siis jo käsitelty. Aika jännää liittyä
tässä vaiheessa keskusteluun ottamatta selvää mistä
keskustelimme.

Ei mitenkään yllättävää, että keskustelu sikaloiden ja kanaloiden oloista on ajautunut aiheeseen "lihansyönti hyvä/paha". Mielipiteet siitä, onko eläinten käyttö ihmisruoaksi periaatteessa väärin, ovat yhtä fiksaantuneita kuin kysymys, onko Jumalaa olemassa. "Perusteluja" löytyy puolin ja toisin niin kovista tieteistä kuin myös perstuntumasta ja moraalista, mutta kenenkään mielipidettä tällainen väittely tuskin muuttaa.

Mutta näiden perustelujen nimissä kumpikin osapuoli on toki valmis menemään hyvin pitkälle yksipuolisessa tiedotuksessaan. Vastuu on kuulijalla.

[q]Epailija, 29.11.2007 15:46:
---
Android, 29.11.2007 10:54:
Ei, eläimet eivät ihmiselle ole ruokaa siinä missä eläimet tiikerille ovat ruokaa. Miksikö? Koska ihminen on moraalinen olento, joka voi kieltäytyä syömästä lihaa moraaliin vedoten.
---


Moraali on kuin mielikuvitusystävä. Siihen vetoaminen ei ole mikään järkiargumentti.

[/q]

Sori kun änkeen toisten keskusteluun takavasemmalta =)

Moraali on järjen ilmentymä, eli toisaalta se on yhtälailla järkiargumentti vedota siihen
kun että siihen ei voi vedota.

Se, minkä me jokainen koetaan moraaliks varmasti vaihtelee, koska mielipiteet voi koostua monen eri asian summasta. Niinkun esim kokemukset, ja ajatukset, tai sitten pelkät ajatukset tai pelkät kokemukset - riippuen ihmisestä.

Ts. Moraali voi olla mielikuvitusystävä jos esim pohjaat mielipiteet pääösin järkeen ja koet ettei tunteen puoli saisi vaikuttaa niihin. Sillon moraalin voi kokea alempana, kun järki.

Joku toinen taas saattaa kokea moraalin pelkäksi järkeilyksi ja katselee samaa ongelmaa "miten suhtautua moraaliin" enimmäkseen tunnetasolta.

Tai - joku voi mahdollisesti kokea moraalin molempien tunteen ja järjen muodostamaksi mielipiteeksi.

Tän takia mun mielestä voitas vetää johtopäätös että moraali on ehkä loppujenlopuks sellanen asia missä ihminen kokee tietojensa ja kokemusten perusteella tekevänsä oikein.

Sitä on aika vaikea siis arvostella kenellä se on järkipohjainen ja kenellä tunnepohjainen ja kenen moraali molempia.

[q]Epailija
Sanot jopa itse sen postauksessasi; (muut) eläimet, tässä tapauksessa tiikeri, ei käsitä maailmaa niin kuin me, etkä sen takia oman logiikkasi mukaan myöskään voi verrata meitä muihin eläimiin.
---


Muut eläimet eivät myöskään käsitä maailmaa toistensa kanssa samalla tavalla. Onko kaikenlainen vertailu siis mahdotonta? Laajennetaan kuitenkin siihen suuntaan, että ihminen on sekin ruokaa ihmiselle, jos tilanne pakottaa tai kulttuuri sen sallii.
[/q]

Hmm, jollei omaa telepatiaa tai ns. harmonista yhteyttä kaikkeuteen tota argumenttia on vaikee lähtee todistaan vääräks. (Tai perusteleen oikeeks)

Anyways ymmärrän kyllä pointin ja tossa on ihan hyvä ajatuskulku mun mielestä taustalla. Kuitenkaan me ei tiedetä sitä, mikä jokaisen olion kokemuksessa on samaa, miten paljon sitä on ja missä suhteessa meidän kokemuksia voidaan vertailla.

Uskosin et toi kokemuksen tai olevaisuuden tiedostamisen kokemus on kaikilla jokseenkin samankaltanen ja esim. persepano tai vapauden riisto tuntuu lajista riippumatta jokseenkin samanlaiselta.

...koska a) me ollaan geneettisesti todella yhteneväisiä. (niin apinan kun marsun kanssa) b) ja me kaikki koostutaan sisäelimistä jotka on yhteydessä hermostoon ja koostutaan kaikki pikkusista soluista jotka mm. tarvii samat ravintoaineet ja sen takia esimerkiks ihmisten käyttöön tarkotetu lääkkeet testataan edelleen rotilla.

Jollei eläinten tunteita käyttämällä vois tehdä tarkkoja johtopäätöksiä niin sillon noi lääkkeet vaan ei toimis meillä, koska meidän kokemus ja tunteet ois täysin erilaisia.

Veikkaisin myös että eläimet pystyy kokeen surua yhtälaila kun imhmiset ja tähän vois joku kotieläimen omistaja vastata, sillä mun mielestä mahdollisesti tilanteestaan masentuneen lehmän fiilarien seuraaminen ei anna kauheen todellista vertailupohjaa.

Toivottavasti jokainen ohjelman nähnyt lihansyöjä tuntee nyt piston sydämessään ja parantaa tapansa.

[q]Rujo Mutantti, 29.11.2007 16:39:
---
ezzy, 28.11.2007 18:38:
---
Rujo Mutantti, 28.11.2007 18:02:

Suomessa on muistaakseni teurastomoilla sellanen systeemi että elävät eläimet ei nää kuolleita lajitovereita missään vaiheessa eli lopetus on suhteellisen vähän stressaava kokemus, ihan jo siitäkin syystä että stressihormoonit antaa jotain makua lihaan, oisko ollu kitkeryyttä.

---


Toi kuulostaa kyllä niin naurettavalta, toihan on täysin EPÄLUONNOLLISTA.

---


Osuuks tää aihe sälliin jotenkin henkilökohtasesti kun kokoajan pitää nillittää ja peikkoilla?
Mulle on ihan sama vaikka lehmät pistetään lihoiks kiertorataluaserilla laidun kerrallaan. Ihmiset samaan pakettiin niin jo loppuu itkeminen...
[/q]

En mä edes peikkoillut? Ihan mielipidettäni olen ilmaissut kuten moni muukin.

Mikäköhän idea ton takana mahtaa olla, että toi tehotuotanto.net on hostattuna briteissä. Järkyttävän hidas saitti (ihmisten kidutusta *sars*).

[q]
Mikäköhän idea ton takana mahtaa olla, että toi tehotuotanto.net on hostattuna briteissä. Järkyttävän hidas saitti.
[/q]
Tai sitten sivustolla käy niin paljon järkyttyneitä ihmisiä ahkeran mainostamisen ansiota että siksi se on niin tukossa..

[q]nammo, 29.11.2007 19:15:
---

Mikäköhän idea ton takana mahtaa olla, että toi tehotuotanto.net on hostattuna briteissä. Järkyttävän hidas saitti.

---

Tai sitten sivustolla käy niin paljon järkyttyneitä ihmisiä ahkeran mainostamisen ansiota että siksi se on niin tukossa..
[/q]


Auttais asiaa, jos se ei olis a) raskas saitti b) pirkkahostaajalla c) briteissä

Mutjoo varmasti on kävijöitä, järkyttyneitäkin.

HS: Poliisi selvittää väitteet tehotilojen eläinsuojelurikoksista

[q]josbe
Sitä paitsi et vastannut kysymykseeni. Jos haluan syödä munia, onko parempi, että syön vapaan kanan munia vai sellaisten, jotka asustavat A4:sta pienemmässä tilassa?
[/q]

Jos haluat tukea parempia olosuhteita, kannattaa ostaa luomukananmunia. Toisin kuin "tavalliset", luomukanoilla täytyy olla ulkoilumahdollisuus. Hyvin hoidetussa luomukanalassa kanat pääsevät jossain määrin toteuttamaan luonnollisia tarpeitaan, joten ostamalla luomukananmunia tuet todennäköisemmin eläimen tarpeet jotenkin huomioon ottavaa tuotantoa, kuin ostamalla tavallisia munia.

[q]Leppäkerttu, 29.11.2007 19:40:
---
josbe
Sitä paitsi et vastannut kysymykseeni. Jos haluan syödä munia, onko parempi, että syön vapaan kanan munia vai sellaisten, jotka asustavat A4:sta pienemmässä tilassa?

---


Jos haluat tukea parempia olosuhteita, kannattaa ostaa luomukananmunia. Toisin kuin "tavalliset", luomukanoilla täytyy olla ulkoilumahdollisuus. Hyvin hoidetussa luomukanalassa kanat pääsevät jossain määrin toteuttamaan luonnollisia tarpeitaan, joten ostamalla luomukananmunia tuet todennäköisemmin eläimen tarpeet jotenkin huomioon ottavaa tuotantoa, kuin ostamalla tavallisia munia.
[/q] Eipä ole luomukanaloissakaan kehuttavaa.. Ja kuka muutenkaan tarvitse ruokavalioonsa hedelmöittymättömiä munasoluja so. kuukautisia...

http://wwwb.mmm.fi/el/laki/kara/x/p000074.pdf Tuolta löytyy statistiikka luomumunien tuotannosta. 5 kanaa per neliömetri.. Eipä ole hääviä sekään. Ainoa luonnonmukainen seikka "luomu"munissa taitaa olla kanoille syötettävä luomurehu.

TV1 28.11.2007 klo 21:05 - 21:40

A-studio esittää järkyttävät kuvat tuotantoeläinten kohtelusta Suomessa.
Studiossa Elintarviketurvallisuusviraston pääjohtaja Jaana Husu-Kallio ja
eläinetiikan tutkija Elisa Aaltola

Kannattaa katsoa!