Off topic-jatkot (Jatka täällä siitä mistä jäi jotain hampaankoloon modejen väliintulon kohdalla)
RUSH - 3 Years of Pure Energy - Lashed World Tour
http://www.klubitus.org/forum_aihe.php?id=36959
[q]SikaihQ, 5.9.2005 22:11:
Ei kyl voi tajuta tätä dj-ihannointia. Oikeesti, se vaan soittaa muiden ihmisten musaa eikä mun käsittääkseni edes mitenkään erityisen omaperäisesti. Okei, bileet voi olla hyvät ja lentolippujen arvoiset, mutta tuskin nimenomaan yhden deejiin ansiosta. Mut hei, en tuomitse, en dissaa. En vaan ymmärrä.
[/q]
No menit kuitenkin disauttamaan. Ja että Dj't soittavat toisten musiikkia? No shit, Sherlock.
Mihin luulet, että starojen suosio yleensä perustuu? Suuri osa kyllä tuottaa omaa musiikkia, mutta suurimmaksi osaksi ne kaikki soittaa vain "toisten biisejä". Dj-ihannointi kuuluu IMO tähän skeneen[tm] jossain määrin, mutta pääasia on aina se musiikki, minkä takia ainakin itse bileisiin menen. Käytkö itse vain bileissä, joissa jokainen esiintyjä heittää vain live-setin omaa tuotantoaan "omaperäisesti".
Topik: http://klubitus.org/forum_aihe.php?id=45878
[q]
COBALT
Nyt se järki käteen![/q]
järki hoi älä jätä.
silmä käteen ja lue uudestaan mitä täällä on kirjoitettu.
tääl ei o kukaan sanonut mitään etteikö järjestysmiehet
saisi palkkaa, vaan se asia oli se, että asiat on väärin ilmaistu.
luulis jo 22vuoden kokemuksella erottavan kahden asian eron.
edit: ehkä sitten viimeinen postaus tähän topikkiin asiasta, missäs
on jatkot-topikki. :)
[q]mayah
En ees ehtiny huutelee, mietin vaan, mut näköjään ajatuksen voima riitti taas :)
[/q]
Näin tämän tulevan. ;)
[q]enzyn, 21.8.2005 00:28:
Tähän liittyy suoraan ohjeistus, jossa sotilaan tulee totella aina ja joka tilanteessa ylhäältä tulevia käskyjä, sillä sotatilanteessa se on välttämätöntä (en puutu tähän sen enempää). Samoin viholliselta pyritään poistamaan ihmisyys, joka on useimmille ihmiselle esteenä toisen henkilön vahingoittamiseen tai tappamiseen, tästä on suora esimerkki kohtelu, jota ameriikan poijat ja tytöt antavat terrorismin vastaisen sodan sotavangeille (joille ei siis anneta edes sotavangin statusta, joka siis antaisi näille Geneven sopimuksen mukaan oikeuksia) sekä esimerkiksi rotuun ja kansallisuuteen viittaava nimittely joka on ahkerasti käytössä kaikenlaisissa konflikteissa. Näiden lisäksi armeijassa itse sotilas ei ole vastuussa teoistaan, jolloin kynnys tappamiseen taas alenee - yleensähän vastuu omista teoistaan saa ihmisen miettimään toisenkin kerran mites tässä nyt näin pääsi käymään. Sotilaasta tehdään osa kokonaisuutta, poistetaan yksilön vastuu, ei kannusteta ajatteluun vaan taotaan päähän että sinähän teet niin kuin käsketään no matter what (tähän se sängynpetauspilkunnussintakin liittyy).
[/q]
Kyllä, armeijassa opetetaan tappamaan.
Kyllä, sotilaan tulee totella Suomen rikoslain 45. lukua sekä yleistä palvelusohjesääntöä (YlPalvO) jotka käsittelevät sotilaan velvollisuuksia, ohjeistuksia ja sotilasrikoksia niin rauhan kuin sodan aikanakin.
Laki koskee myös esimiehiä aina puolustusvoimien komentajaan saakka. Sotilas voi kieltäytyä laittomasta käskystä. Kokemuksien perusteella (suomesta) sotatilassa käytetään huomattavasti enemmän "maalaisjärkeä" kuin esim. varusmiespalveluksen aikana, jolloin käytännössä seurauksilla ei ole merkitystä (paitsi kovapanosammunnoissa).
Yhdysvalloilla ei ole sotavankeja.
Geneven sopimus ei määrittele terroristeiksi luokiteltavien oikeuksia. Sotilaiksi määritetään jonkun valtion hallituksen/monarkin alaiset joukot, jotka kansainvälisesti on tunnustettu armeijaksi. [Esim. Bosniassa sota-aikana taistelleet ulkomaalaiset palkkasotilaat eivät olleet virallisesti sotilaita, eikä heillä ollut vangiksi jäädessään sotilaan oikeuksia, eikä käytännössä minkään maan tukea - ei näistä kukaan nostanut meteliä, vaikka olivat skandinaaveja, ranskalaisia, puolalaisia, venäläisiä, jenkkejä, brittejä, yms.]
Suomen Armeijassa sotilas on vastuussa teoistaan täysin, mikäli ne rikkovat eduskunnan määrittämää ja presidentin allekirjoittamaa lakia. Yksilöllä on siis täysi vastuu, mikäli hän rikkoo lakia. Ei se SA:kaan ole mikään pyhä laitos, joka antaisi sekopäälle mahdollisuuden toteuttaa perversioitaan.
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1965/19650651
[q]Lauri, 17.10.2005 22:18:
Ote eräästä tekstistä, joka pitäisi olla kunnia-asia kaikille varusmiespalvelun suorittaneille.
[/q]
Ai? Luuletko, että kaikki ottavat varusmiespalveluksen tosissaan? Uskon, että osa intin käyneistäkin kieltäytyisi aseista vaikkapa "uskonnollisista syistä" tai vaihtaisi kotimaataan, jos sotatilanteeseen jouduttaisiin. Uskon, että vielä useampaa ei voisi vähempää kiinnostaa, miten sotilasvala oikein kuuluikaan. Itse en edes tunnistanut tuota sotilasvalaksi, vaikka arvata toki olisi pitänyt.
Nimim. Reservin alikersantti, kolmet vapaaehtoiset kertaukset takana.
[q]Lauri, 17.10.2005 22:18:
Yhdysvalloilla ei ole sotavankeja.
Geneven sopimus ei määrittele terroristeiksi luokiteltavien oikeuksia. Sotilaiksi määritetään jonkun valtion hallituksen/monarkin alaiset joukot, jotka kansainvälisesti on tunnustettu armeijaksi.[/q]
Ei pidä paikkaansa.
Genèven sopimus sotavankien kohtelusta 12 päivältä elokuuta 1949.
4 artikla.
Sotavangit.
A. Sotavankeja tämän sopimuksen tarkoittamassa merkityksessä ovat henkilöt, jotka johonkin seuraavista ryhmistä kuuluvina ovat joutuneet vihollisen valtaan:
1) selkkauksen osapuolen aseellisissa voimissa palvelevat sekä ne, jotka palvelevat sanottujen aseellisten voimien osana olevissa miliisijoukoissa tai vapaaehtoisjoukoissa;
2) henkilöt, jotka palvelevat muissa jollekin selkkauksen osapuolista kuuluvissa ja oman alueensa, vaikka se olisi vallattukin, ulko- tai sisäpuolella toimivissa miliisi- tai vapaaehtoisjoukoissa, järjestettyjen vastarintaliikkeiden joukot niihin luettuina, mikäli nämä miliisi- ja vapaaehtoisjoukot, sanotut vastarintaliikkeet mukaan lukien, täyttävät seuraavat ehdot:
a) niillä on johtajana alaisistaan vastuussa oleva henkilö;
b) niillä on määrätty ja välimatkan päästä erotettava tunnusmerkki;
c) ne kantavat aseitaan avoimesti;
d) ne mukautuvat sotatoimissaan sodan lakeihin ja tapoihin;
3) sellaisissa säännöllisissä aseellisissa voimissa palvelevat, jotka osoittavat kuuliaisuutta hallitukselle tai vallanpitäjälle, jota pidättäjävalta ei ole tunnustanut;
4) aseellisia voimia seuraavat ja niihin suoranaisesti kuulumattomat henkilöt, kuten sotilaslentokoneiden miehistöön luettavat siviilihenkilöt, sotakirjeenvaihtajat, tarvikkeiden hankkijat, työyksiköissä tai aseellisten joukkojen hyvinvoinnista huolehtivissa palveluskunnissa palvelevat, edellyttäen että he ovat saaneet siihen luvan niiltä aseellisilta voimilta, joita he seuraavat ja jotka puolestaan ovat velvolliset antamaan heille todistukseksi siitä liitteessä olevan mallin mukaisen henkilökortin;
5) ne, jotka palvelevat kauppalaivaston miehistöissä, heihin lukien laivanpäälliköt, luotsit ja oppilaat, ja selkkauksen osapuolten siviililentokoneiden miehistöt, elleivät puheena olevat henkilöt saa osakseen edullisempaa kohtelua muiden kansainvälisen oikeuden määräysten perusteella;
6) valtaamattoman alueen väestö, joka vihollisen lähestyessä tarttuu omasta aloitteestaan aseisiin taistellakseen maahan tunkeutuvia joukkoja vastaan ja ennättämättä järjestäytyä säännöllisiksi aseellisiksi voimiksi, edellyttäen että aseiden kantaminen tapahtuu avoimesti sekä noudattaen sodan lakeja ja tapoja.
Esimerkiksi Guantánamo Bayn Camp X-Rayssä vangittuna olevat ovat Afganistanin sodassa vangittuja taistelijoita, eivät terroristeja. (Erona siis tässä tapauksessa tuo, että aseiden kantaminen tapahtuu avoimesti sekä noudattaen sodan lakeja ja tapoja. Eihän USA:kaan heitä terroristeiksi väitä, vaan puhutaan "vihollistaistelijoista" jotka muka eivät ole sotavankeja.)
Mitään merkitystä ei Genèven sopimuksen kannalta ole sillä, onko USA:n hallitus tunnustanut Taleban-järjestöä tai muita organisaatioita joiden riveissä he ovat Afganistanissa taistelleet. Olennaista on, että toiminta on ollut luonteeltaan avointa sotimista, ei esimerkiksi sellaista pommien paukuttelua mitä Irakin kapinalliset tällä hetkellä pääasiassa harrastavat (missä tapauksessa kyseessä olisivat rikolliset joilla taas on toisenlaiset oikeudet puolueettomaan oikeudenkäyntiin jne.).
[q]mekaanikko, 17.10.2005 23:15:
---
Ei pidä paikkaansa.
klip.
[/q]
b) niillä on määrätty ja välimatkan päästä erotettava tunnusmerkki;
T: Lauri
[q]Epailija, 17.10.2005 22:55:
---
Lauri, 17.10.2005 22:18:
Ote eräästä tekstistä, joka pitäisi olla kunnia-asia kaikille varusmiespalvelun suorittaneille.
---
Nimim. Reservin alikersantti, kolmet vapaaehtoiset kertaukset takana.
[/q]
Pitäisikö nostaa hattua? Oliks tossa sun vastauksessa ylipäänsä mitään tekemistä minkään kanssa?
[q]Lauri, 18.10.2005 10:15:
b) niillä on määrätty ja välimatkan päästä erotettava tunnusmerkki;[/q]
Luepa nyt hieman tarkemmin. Toi oli alakohta koskee vain kohdassa 2 määriteltyjä joukkoja. Siksi toisekseen, voi myös miettiä mitä tarkoitusta varten tuollainen kohta on olemassa. Käsittääkseni Afganistanin operaatiossa Liittouman joukoilla ei ollut mitään ongelmia tunnistaa, kuka taistelee milläkin puolella huolimatta siitä, ettei talebaneilla ollut käytössä yhtenäistä univormua.
[q]mekaanikko, 18.10.2005 10:22:
---
Lauri, 18.10.2005 10:15:
b) niillä on määrätty ja välimatkan päästä erotettava tunnusmerkki;
---
Luepa nyt hieman tarkemmin. Toi oli alakohta koskee vain kohdassa 2 määriteltyjä joukkoja. Siksi toisekseen, voi myös miettiä mitä tarkoitusta varten tuollainen kohta on olemassa. Käsittääkseni Afganistanin operaatiossa Liittouman joukoilla ei ollut mitään ongelmia tunnistaa, kuka taistelee milläkin puolella huolimatta siitä, ettei talebaneilla ollut käytössä yhtenäistä univormua.
[/q]
Mitä varten tuollainen pykälä on olemassa? No, jos luet Geneven sopimuksen, niin ilman univormua/tunnistamattomalla univormulla palvelevaa sotilasta ei tunnusteta kuuluvaksi sotajoukkoon, jolloin Geneven sopimus ei häntä kosketa. Tällöin hänellä ei myöskään ole
edellytystä sotilasoikeudenkäyntiin, vaan esim. jos hän ampuu jonkun, käsitellään asia siviilioikeuden kannalta. Jokainen tappo käsitetään tarkoituksellisena.
Talibanin ollessa kyseessä, 42 kansalaisuudesta voi olla hieman vaikea kyllä tunnistaa yksittäistä taistelevaa joukkoa ilman yhtenäistä univormua. Myöskin jos joukossa uskonnon perusteella joku voidaan määrätä "tappamaan itsensä kunnian puolesta", on mukautuminen sodan lakeihin ja tapoihin -peruste menetetty. Myöskään en ymmärrä kohdassa 1 määritelmää,
"1) selkkauksen osapuolen aseellisissa voimissa palvelevat sekä ne, jotka palvelevat sanottujen aseellisten voimien osana olevissa miliisijoukoissa tai vapaaehtoisjoukoissa;"
Taliban ei Lokakuussa 2001 ollut valtion valtuuttama armeija, vaan terroristijoukko joka terrorisoi sekä Afganistanin rajojen sisällä, että ulkopuolella.
Afganistanin Islamilaisen Emiraatin tunnustivat Pakistan, Saudi-Arabia sekä Arabiemiraatit vuoden 2001 lokakuuhun saakka, jonka jälkeen talibania ei tunnustanut yksikään valtio.
Taliban menetti käytännössä "armeija"-statuksensa USA:n terroristi-iskujen myötä kansainvälisesti. Vuoden 2001 sodassa Afganistanilla oli oma armeijansa joka soti myös Taliban -liikettä vastaan. Loppujenlopuksi myös suuri osa Talibanin kannattajista taisteli talibania vastaan.
Moraalini ei käsitä, miten joku viitsii puolustaa kiihkouskovaisia, joiden mielestä homoseksuaalisuus, uskottomuus ja prostituutio rangaistaan teloituksella. Ja esim. pyrkimyksestä uskonnonvapauteen rangaistaan jollain sattumanvaraisella, äärimmäisen radikaalilla tavalla? Se, että onko G´bayn toiminta välttämättä moraalisesti oikein - ei varmaankaan. Mielestäni myöskään puhtaasti aria noudattava maa ei ole moraalisesti oikeutettu toimimaan.
[q]Lauri, 18.10.2005 10:18:
Pitäisikö nostaa hattua? Oliks tossa sun vastauksessa ylipäänsä mitään tekemistä minkään kanssa?
[/q]
Tarkoitukseni oli kritisoida tätä "pitäisi olla kunnia-asia"-haihattelua käyttämällä itseäni havainnollistavana esimerkkinä varusmiespalvelun suorittaneesta. "Paperilla" olen keskimääräistä maanpuolustushenkisempi, kuulun johtajakoulutuksen (niin, alikersantit ovat tosiaan ryhmänjohtajia, eivätkä mitään "vastuuhenkilöitä", kuten olet muistaakseni toisaalla visioinut) saaneeseen joukkoon ja vieläpä nk. eliittijoukkojen sellaiseen ja _minäkään_ en tunnista sotilasvalaa sotilasvalaksi. Jos minä siis edustan edes keskiverrosti motivoitunutta maanpuolustajaa, niin tosimaailma ei kyllä ole kauhean lähellä sinun ideaalitilannettasi.
Henkilökohtaisesti pidän sotilasvalaa aivan turhana. Se, puolustanko maatani sotatilassa, ei riipu paskan vertaa siitä, mitä olen varusmiespalveluksen aikana muka vannonut - etenkään kun vedin sen "uskovaisten version", vaikka en kirkkoon kuulukaan. Kyllä siinä tulevat ihan muut motivaattorit olemaan taustalla, jos rintamalle lähdetään ja uskon, että tämä pätee ehdottomaan enemmistöön varusmiespalveluksen suorittaneista (ja miksei sivareistakin tahi totaalikieltäytyjistä).
Ai niin, tämä oli kanssa vähän hassu:
"Ei se SA:kaan ole mikään pyhä laitos, joka antaisi sekopäälle mahdollisuuden toteuttaa perversioitaan."
No, jos perversiona on tappaminen, niin sotatilassa SA tarjoaa tämän perversion toteuttamiselle varsin hyvät puitteet ja itse asiassa kannustaa siihen. "Sekopään" tarvitsee hillitä itsensä vain siviilien ja vankien suhteen välttyäkseen ongelmilta ja kah, normaatilanteessa rangaistavasta teosta ei tarvitsekaan kantaa vastuuta.
[q]Epailija, 18.10.2005 16:52:
---
Lauri, 18.10.2005 10:18:
Pitäisikö nostaa hattua? Oliks tossa sun vastauksessa ylipäänsä mitään tekemistä minkään kanssa?
---
Jos minä siis edustan edes keskiverrosti motivoitunutta maanpuolustajaa, niin tosimaailma ei kyllä ole kauhean lähellä sinun ideaalitilannettasi.
[/q]
Sanoiko joku että se on henkilökohtainen ideaalitilanteeni? Voin toki tehdä selvityksen "pitäisi" sanan merkityksestä, mutta en näe sitä tarpeelliseksi. Lähinnä pointti oli se sotilasvalan idea, ei niinkään se teksti mitä siinä lukee. Ei lakikaan ole yksiselitteinen, vaan sitä tulkitaan ja sen henkeä noudatetaan.
Jos sodassa vaihtoehto on tappaa tai tulla tapetuksi, niin moni valitsee sen ensimmäisen vaihtoehdon. Jos perversiona on tappaminen, niin se onnistuu keneltä vain koska vain, noin teoriassa. Siihen ei tarvita armeijaa.
Se, että antaako armeija siihen hyvät edellytykset - varmasti, siellä käsitellään tappavia elementtejä. Vaan missäpä ei.
Perversioilla en kuitenkaan välttämättä tarkoittanut tappamista, vaan lähinnä ihmisen henkiseen ja fyysiseen alistamiseen liittyviä asioita, mitä esim. Guanatanamo Bayssä tapahtuu, johon mielestäni hengen riistäminen ei kuulu.
[OT]
Hienoa, että olet paperilla keskimääräistä maanpuolustushenkisempi. Hienoa, että olet eliittijoukoista johtajakoulutettu. Se, että suhtaudut Suomen puolustusvoimiin miten suhtaudut, on aivan täysin oma henkilökohtainen asiasi, enkä sitä kritisoi sitä, eikä asia allekirjoittaneelle millään asteella kuulu kautta kiinnosta.
IMHO armeija-ajalta tärkeimmät opit tulee ihmisten kanssa toimeentulemisesta, ei niinkään mistään yksittäisen opetettavan asian oppimisesta.
[/OT]
[q]Lauri, 19.10.2005 22:38:
Sanoiko joku että se on henkilökohtainen ideaalitilanteeni? Voin toki tehdä selvityksen "pitäisi" sanan merkityksestä, mutta en näe sitä tarpeelliseksi.
[/q]
Sanotaan sitten, että tosimaailma ei ole kauhean lähellä sitä, miten asioiden pitäisi mielestäsi tässä tapauksessa olla.
[q]
Lähinnä pointti oli se sotilasvalan idea, ei niinkään se teksti mitä siinä lukee. Ei lakikaan ole yksiselitteinen, vaan sitä tulkitaan ja sen henkeä noudatetaan.
[/q]
Olla hyvä kansalainen, aseveli, sotilas ja ylipäätään ihminen... Mutta ennen kaikkea hyvä sotilas. "Milloinkaan en sukulaisuuden, ystävyyden, kateuden, vihan tai pelon vuoksi enkä myöskään lahjain tahi muun syyn tähden toimi vastoin palvelusvelvollisuuttani." Itse asiassa vain ja ainoastaan hyvä sotilas, sillä kaikki muihin asioihin viittaavat osuudet valasta liittyvät asioihin, jotka välillisesti turvaavat maanpuolustuskoneiston sujuvan toiminnan.
[q]
Jos sodassa vaihtoehto on tappaa tai tulla tapetuksi, niin moni valitsee sen ensimmäisen vaihtoehdon. Jos perversiona on tappaminen, niin se onnistuu keneltä vain koska vain, noin teoriassa. Siihen ei tarvita armeijaa.
[/q]
Ei tarvita, mutta armeija antaa siihen mahdollisuuden ilman rangaistuksen pelkoa (tietyin reunaehdoin, joista yksi toki on sotatila). Niin ja sivuhuomautuksena sanottakoon, että onnistuu ilman varsinaista perversiotakin - estojen puuttuminen riittää. Itse ainakin liitän perversioon myös nautinnnon saamisen jostakin teosta, mutta se saattaa olla virheeni.
[q]
Perversioilla en kuitenkaan välttämättä tarkoittanut tappamista, vaan lähinnä ihmisen henkiseen ja fyysiseen alistamiseen liittyviä asioita, mitä esim. Guanatanamo Bayssä tapahtuu, johon mielestäni hengen riistäminen ei kuulu.
[/q]
Onko niissä kyse perversioista? Onko koulukiusaaminenkin perversio? Kostomentaliteetti? Viha? Suuttumus?
[q]
[OT]
[/q]
Off topic:ia off topic-jatkoissa. Kiva paradoksi.
[q]
Hienoa, että olet paperilla keskimääräistä maanpuolustushenkisempi. Hienoa, että olet eliittijoukoista johtajakoulutettu. Se, että suhtaudut Suomen puolustusvoimiin miten suhtaudut, on aivan täysin oma henkilökohtainen asiasi, enkä sitä kritisoi sitä, eikä asia allekirjoittaneelle millään asteella kuulu kautta kiinnosta.
[/q]
Ei sen ollut tarkoitus olla hienoa, eikä se sitä missään nimessä ole. Tarkoitus oli vain antaa jonkinlainen viitekehys, ettet luokittele näitä vain jonkun pasifistihipin puheiksi. Ei niin, että välttämättä harrastaisit tuollaista luokittelua tai että jotenkin väheksyisit pasifistien, hippien tai pasifistihippien puheita.
[q]
IMHO armeija-ajalta tärkeimmät opit tulee ihmisten kanssa toimeentulemisesta, ei niinkään mistään yksittäisen opetettavan asian oppimisesta.
[/q]
Tämän suhteen olemme samaa mieltä.
[q]Epailija, 19.10.2005 23:29:
---
Olla hyvä kansalainen, aseveli, sotilas ja ylipäätään ihminen... Mutta ennen kaikkea hyvä sotilas. "Milloinkaan en sukulaisuuden, ystävyyden, kateuden, vihan tai pelon vuoksi enkä myöskään lahjain tahi muun syyn tähden toimi vastoin palvelusvelvollisuuttani." Itse asiassa vain ja ainoastaan hyvä sotilas, sillä kaikki muihin asioihin viittaavat osuudet valasta liittyvät asioihin, jotka välillisesti turvaavat maanpuolustuskoneiston sujuvan toiminnan.
[/q]
Missäänhän sotilasvalassa/vakuutuksessa ei sanota, että sinun tulee olla hyvä sotilas - vaan hengen mukaan, tehdä hyvin isänmaan eteen. Oli se sitten kaukana sota-alueesta tai itse ytimessä.
[q]
Ei tarvita, mutta armeija antaa siihen mahdollisuuden ilman rangaistuksen pelkoa (tietyin reunaehdoin, joista yksi toki on sotatila). Niin ja sivuhuomautuksena sanottakoon, että onnistuu ilman varsinaista perversiotakin - estojen puuttuminen riittää. Itse ainakin liitän perversioon myös nautinnnon saamisen jostakin teosta, mutta se saattaa olla virheeni.
[/q]
sotatila, minor detail... Ihmisiä sitä ollaan nykypäivänäkin, edelleen - ei sotatilassa "silmitön tappaminen" ole niin yksinkertaista. Se, että joudut siihen tilanteeseen, että sinulla on mahdollisuus tappaa, on myös päinvastainen - sinulla on mahdollisuus kuolla.
[q]
Onko niissä kyse perversioista? Onko koulukiusaaminenkin perversio? Kostomentaliteetti? Viha? Suuttumus?
[/q]
Alkaakohan käydä tarpeettomaksi vänkäämiseksi. Tiedät selkeästi mitä tarkoitin.
[q]
Ei sen ollut tarkoitus olla hienoa, eikä se sitä missään nimessä ole. Tarkoitus oli vain antaa jonkinlainen viitekehys, ettet luokittele näitä vain jonkun pasifistihipin puheiksi. Ei niin, että välttämättä harrastaisit tuollaista luokittelua tai että jotenkin väheksyisit pasifistien, hippien tai pasifistihippien puheita.
[/q]
Oli kyseessä pasifistihippi tai viiden tähden kenraali, keskustelut sota-asioista ovat aina hedelmällisiä.
:)
[q]Lauri, 18.10.2005 11:12:
Mitä varten tuollainen pykälä on olemassa? No, jos luet Geneven sopimuksen, niin ilman univormua/tunnistamattomalla univormulla palvelevaa sotilasta ei tunnusteta kuuluvaksi sotajoukkoon, jolloin Geneven sopimus ei häntä kosketa. Tällöin hänellä ei myöskään ole
edellytystä sotilasoikeudenkäyntiin, vaan esim. jos hän ampuu jonkun, käsitellään asia siviilioikeuden kannalta. Jokainen tappo käsitetään tarkoituksellisena.[/q]
Sotaoikeus on aivan eri asia kuin sotavankeus ja siihen liittyvät vangin oikeudet. Turha niitä on lähteä sotkemaan keskenään. Kuitenkaan, esimerkiksi näitä Guantánamon vankeja ei ole syytetty niin sotilas- kuin siviilioikeudessakaan. Amerikkalaisten "tulkinnan" mukaan heille ei kuulu minkäänlaisia oikeuksia, koska.. koska.. no, koska he nyt ovat sitä mieltä asiasta!
[q]Talibanin ollessa kyseessä, 42 kansalaisuudesta voi olla hieman vaikea kyllä tunnistaa yksittäistä taistelevaa joukkoa ilman yhtenäistä univormua. Myöskin jos joukossa uskonnon perusteella joku voidaan määrätä "tappamaan itsensä kunnian puolesta", on mukautuminen sodan lakeihin ja tapoihin -peruste menetetty. [/q]
Talebanit, vaikka eivät käyttäneetkään yhtenäistä univormua, eivät missään vaiheessa käyttäneet esimerkiksi sellaista taktiikkaa, että piilouduttaisiin siviilien sekaan ja hyökkäiltäisiin sieltä tai käytettäisiin esimerkiksi vastapuolen univormuja. (Tällaisten estämiseksihän Genèven sopimuksessa on tuo mainittu tunnusmerkkikohta, ei siksi, että halukkaat sopimuspuolet voisivat käyttää sitä porsaanreikänä taistellessaan vastarintaliikkeitä vastaan.) Talebanit liikkuivat organisoituina, aseistettuina joukkoina ja kantoivat mukanaan lippua tunnuksena. Mitään vaikeuksia hyökkääjillä ei ollut erottaa, kuka taistelee milläkin puolella.
[q]Myöskään en ymmärrä kohdassa 1 määritelmää,
"1) selkkauksen osapuolen aseellisissa voimissa palvelevat sekä ne, jotka palvelevat sanottujen aseellisten voimien osana olevissa miliisijoukoissa tai vapaaehtoisjoukoissa;"
Taliban ei Lokakuussa 2001 ollut valtion valtuuttama armeija, vaan terroristijoukko joka terrorisoi sekä Afganistanin rajojen sisällä, että ulkopuolella.
Afganistanin Islamilaisen Emiraatin tunnustivat Pakistan, Saudi-Arabia sekä Arabiemiraatit vuoden 2001 lokakuuhun saakka, jonka jälkeen talibania ei tunnustanut yksikään valtio.
Taliban menetti käytännössä "armeija"-statuksensa USA:n terroristi-iskujen myötä kansainvälisesti. Vuoden 2001 sodassa Afganistanilla oli oma armeijansa joka soti myös Taliban -liikettä vastaan. Loppujenlopuksi myös suuri osa Talibanin kannattajista taisteli talibania vastaan.[/q]
Edelleenkään, mitään merkitystä ei ole sillä, onko USA tai joku muu valtio tunnustanut talebania. Artiklan 4 kohta 3: sellaisissa säännöllisissä aseellisissa voimissa palvelevat, jotka osoittavat kuuliaisuutta hallitukselle tai vallanpitäjälle, jota pidättäjävalta ei ole tunnustanut;
Mitään talebanista erillistä Afganistanin armeijaa ei ole ollut olemassa sen jälkeen kun talebanit vuonna 1996 valloittivat Kabulin (paitsi tietysti taas nykyään). Toki erilaisia aseellisia joukkoja - vastarintataistelijoita if you will - oli olemassa, näistä suurimpana Pohjoinen liitto joka kelpasi mainiosti liittouman kaveriksi taistelussa talebania vastaan. Tosiasia on kuitenkin se, että 2001 taleban hallitsi noin kahta kolmasosaa maasta ja muodosti yksiselitteisesti näillä alueilla ainoan toimivan valtiokoneiston, ml. armeijan.
[q]Moraalini ei käsitä, miten joku viitsii puolustaa kiihkouskovaisia, joiden mielestä homoseksuaalisuus, uskottomuus ja prostituutio rangaistaan teloituksella. Ja esim. pyrkimyksestä uskonnonvapauteen rangaistaan jollain sattumanvaraisella, äärimmäisen radikaalilla tavalla? Se, että onko G´bayn toiminta välttämättä moraalisesti oikein - ei varmaankaan. Mielestäni myöskään puhtaasti aria noudattava maa ei ole moraalisesti oikeutettu toimimaan.[/q]
Kuka täällä on puolustanut kiihkouskovaisia tai heidän toimintaansa? Minun pointtini on, että kansainvälistä lakia on noudatettava aina ja poikkeuksetta, vaikka vastapuolena olisi kuka hyvänsä. Ei liene kohtuutonta, että vangeilla olisi ne oikeudet jotka vangeille kuuluvat, esimerkiksi oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin mikäli heitä jostain rikoksesta syytetään ja mikäli ei syytetä, vangit tulisi vapauttaa.
Mitä tulee shariaan, talebanien tulkinta aiheesta on useimpien islamilaisen lain tuntijoiden mukaan vähintäänkin kieroutunut. Vaikka en itse haluaisi elää maassa, jossa sovelletaan islamilaista lakia sellaisenaan, hyväksyn kuitenkin sen, että jossain maassa demokraattisesti voidaan päättää että näin halutaan tehdä. (Talebanin tapauksessa tietysti demokratia oli kaukana, eikä sellainenkaan vaihtoehto ole kovin demokraattinen, että äänioikeus on esim. vain miehillä.) Oli shariasta mitä mieltä hyvänsä niin vääryyttä ei oikaista toisella vääryydellä. Talebaneille kuuluu se kohtelu, minkä länsimaiden käsissä saavat muutkin (epäillyt) rikolliset, sikäli kun he rikoksiin ovat syyllistyneet, ja sikäli kun eivät, heitä tulee kohdella syyttöminä.
[sisältää aika paljon väitteitä, jotka perustuu mun arvauksiin siitä miten ihminen toimii hengen ollessa uhattuna]
[q]enzyn, 21.8.2005 00:28:
Itselläni ei ole kokemusta armeijasta, mutta kuva jonka olen eri lähteistä saanut, viittaa suoraan siihen, että sen lisäksi että armeijassa opetetaan käyttämään välineitä joilla pystytään tappamaan, pyritään tappamisen kynnystä alentamaan. [/q]
En väitä ettei armeija opeta tappamaan, mutta...
[q]Tähän liittyy suoraan ohjeistus, jossa sotilaan tulee totella aina ja joka tilanteessa ylhäältä tulevia käskyjä, sillä sotatilanteessa se on välttämätöntä (en puutu tähän sen enempää).[/q]
...tämä ohjeistus liittyy moneen muuhunkin asiaan kuin puhtaaseen tappamiseen. Suurin osa armeijassa tehtävistä asioista on sellasia asioita, joita harva hirveän vapaaehtoisesti tekisi ellei se olisi jollain tasolla pakollista. Joskus ne asiat ovat jopa hyvin vahvasti oman ajattelun/itsesuojelunvaiston vastaisia, esim. vaikkapa liikkuminen vihollisen tulen alla. Lisäksi on täysin olennaista joukon nopean johtamisen kannalta, ettei jokaista päätöstä tarvitse ensin vahvistaa demokraattisesti koko joukolta. Käskyjen on toimittava välittömästi.
Ylläoleva liittyy aivan yhtälailla hyökkäykseen kuin puolustukseen, eikä vain tappamiseen. Mutta toki, tappaminen on osa taistelua, ja armeija on olemassa jotta valtiolla olisi jotain millä taistella (=tappaa tai aiheuttaa materiaalisia tuhoja) tai millä uhata.
En usko, että samaista ohjeistusta tarvitaan kovinkaan paljon myöskään tappamisen oikeuttamiseen. En ole ollut sodassa, mutta arvaisin, että taistelutilanteessa Pertti Perussuomalaisen ei juurikaan pode omatunnontuskia tapoista - sellaisessa tilanteessa henkensä puolustaminen (vaikka hyökkäävin keinoin) on tärkeintä(*. Sanomattakin selvää, että tuommonen toiminta jättää jälkensä ihmiseen, mutta veikkaan että ne iskevät vasta kun itse toiminta on ohi.
*)Olin armeijassa vain yhdessä taisteluharjoituksessa joka saattoi olla edes aidon suuntainen fiilikseltään, ja se tuki tuota ^__^ ajattelutapaa. Vahvimmaksi muistikuvaksi jäi kaoottinen pelko oman hengen edestä. Kuolin, muuten.
[q]Samoin viholliselta pyritään poistamaan ihmisyys, joka on useimmille ihmiselle esteenä toisen henkilön vahingoittamiseen tai tappamiseen, tästä on suora esimerkki kohtelu, jota ameriikan poijat ja tytöt antavat terrorismin vastaisen sodan sotavangeille (joille ei siis anneta edes sotavangin statusta, joka siis antaisi näille Geneven sopimuksen mukaan oikeuksia) sekä esimerkiksi rotuun ja kansallisuuteen viittaava nimittely joka on ahkerasti käytössä kaikenlaisissa konflikteissa.[/q]
Nngh. En usko että toi Quantanamo-pelleily liittyy mitenkään ihmisyyden poistamiseen sotilaiden silmistä. Onhan Irak-sotaankin liittyen tuomittu brittisotilaita nöyryytyksestä ym. vankeustuomioihin. Ok, se saattoi olla kansainvälistä hyväksyntää varten tehty temppu, mutta silti. En usko että sellasta edes tarvitaan. Kun sotilaat asetetaan suoraan viholliskontaktiin, väittäisin että taistelutahtoon tarvittava rasismi syntyy hyvin nopeasti melko itsestään. Yksi syy on se, että vastapuolen ampuessa se on aika helppo mieltää viholliseksi, toinen että vastapuolen ihmisarvon alentaminen on luonnollinen tapa suojella omaa psyykettä.
Mitäskjg tääällä pitäää keskustlla?
Eikun ooikeesti... opon vähän kännis
hö.
Tämä thread on jälleen kerran suora kopio Plattarilta. Tarkoituksena on jatkaa kaikkien täysin käsittämättömään OT-myllytykseen menneiden juttujen setvimistä mieluummin täällä kuin niiden alkuperäisessä topicissa ja OT-keskustelun voi fiksu käyttäjä siirtää käytäväksi loppuun täällä jo ennen moderaattoreiden väliintuloakin.
Aloitetaanpa.
Rush-topicista:
[q]tumpsi:
Jone hei, mitäs jos jättäsit lukematta jos se sua noin paljon vituttaa?
Säkin oot ilmassu mielipitees tässä topikissa jo ties mihin, itkenyt moderaattoreita apuun yms...
[/q]
Yleisellä tasolla oon todella rauhallinen mies, mutta aina kun joku käyttää termiä "itkeä" mun tekemisistäni, niin tunnen vastustamatonta halua iskeä tältä henkilöltä legot ruoansulatukseen. Miksiköhän?
[q]tumpsi:
edit: Jone: eikä ole mun silmään sattunut sulta palautetta itse bileestä, joten syyllistyt tässä ihan samaan kuin minä, ja kaikki muutkin. Vai oletko sä jotenkin korkeemmalla hierarkiassa kuin mä tai joku muu?
[/q]
Väärin. Mä en ole antanut yhtään ainoaa sanaa sellaista informaatiota, jonka todenperäisyydestä ei ole mitään takeita. Päinvastoin olen ainoastaan pyytänyt muitakin lopettamaan tällaisen informaation jakamisen ja sellaisten asioiden käsittelyn, joilla ei ole mitään tekemistä Rushin tapahtumapalautteen kanssa. Mun tarkoitukseni on siis ollut saada toi koko asiaton mylly loppumaan ja suurin osa muista on vaan heittänyt bensaa liekkeihin.
Miten noi 2 on samoja asioita?
[q]tumpsi:
Ja ainakin mulle on tullut jo useassa topikissa selväksi että sulla on Anaa vastaan jotain, en tiedä mitä.
Mutta eiköhän senkin voi jossain muualla selvittää kuin julkisella foorumilla?
[/q]
Sähän voit kysyä tohon aavistukseesi vastausta Analta. Ei meillä nimittäin ole mitään sellaista henkilökohtaista kaunaa ettei tultais toimeen vaikka sinä, asiasta ulkopuolinen, arvailisit mitä. Itseasiassa me tullaan Anan kanssa Klubituksen ulkopuolella suhteellisen loistavasti toimeen. 
-
Cheers, OT jatkukoon muistakin aiheista.