Klubitus spamming

[q]siveys, 26.4.2005 21:52:
---
Steven Hoaks,
Kyllä mainostaminen on ok, kunhan sen tekee oikeaoppisesti. Tarkoitin että täällä sitä ei ole todellakaan liikaa. Ja sais olla enemmänkin.

---

No jos tänne todellakin luodaan jokin "haluan saada mainoksia"-valinta vaikkapa profiiliin niin ei minulla ole mitään sitä vastaan, että tällaiset ihmiset saisivat mainoksia kontrolloidusti. Ymmärrän siis kyllä, että maailmassa on ihmisiä, jotka haluavat mainoksia, mutta maailmassa on myös hyvin paljon ihmisiä, jotka eivät mainoksia halua. Mielestäni olisi vähintäänkin korrektia varmistaa kumpaan ryhmään ihminen kuuluu ennenkuin hänelle lähetetään mainos. Henkilökohtaisesti en missään tapauksessa jättäisi "oikeaoppisen mainonnan" rajan vetämistä yksin sille mainostajapuolelle koska oikeaoppisen mainonnan raja kunkin yksilön kohdalla on - luonnollisesti - subjektiivista.
[/q]

You have a point there

[q]olli, 25.4.2005 14:40:
---


Tästä päästäänkin hienolla aasinsillalla seuraavaan päätelmään, että jos sun nimesi on kutsulistalla tai saat vapaalipun kenen tahansa pyynnöstä ikinä - voi tapahtuman järjestäjä laskea sinut kanta-asiakkaaksi jolle voi tyrkyttää ihan mitä vaan.. hyvän maun rajoissa tietenkin!

Onko tää sitten hyvä tulkinta ? No ei. Todellisuus laskeutuu varmasti johonkin välimaastoon.
[/q]


mutta niinhän ne tekevät..?
jos ilmoittaudun sähköpostilistaan niin saan meilejä, ilmoitan puh.nron niin saan tekstiviestejä, ilmoitan osoitteen niin saan postia
useammat paikat ovat vielä ketjuuntuneet eli klubi x:n vippinä saan ravintola a:n illallismainoksia vaikka en paikassa ole ikinä käynytkään enkä edes menossa
ero klubitukseen on se että en ole itse ilmoittautunut vastaanottamaan ko. mainoksia
klubituksessa olen vain profiilinimi joka etsii kalentereista sopivia bileitä
silti saan yksityisesti viestejä jotka eivät ole kutsuja, alennuksista ilmoituksia yms vaan pelkkiä mainoksia
pelkkä mainostaminen on tässä se ongelma
jos nuo ryhmis viestit sisältäisivät edes alennuksia sis.pääsy maksusta niin ne olisi helpommin hyväksyttävissä
tai edes se että ryhmiksessä olevat nikit olisivat käyneet bileitä laittamassa suosikiksi.

verrattavissa flaijerien jakajiin: he tarjoavat flaijereita ja ne jotka niitä haluavat ojentavat kätensä. ne jotka eivät niitä halua kävelevät ohi. vääränlaista mainontaa olisi se että jakajat tunkisivat flaikkuja pakosta toisten käsiin, laukkuihin, paidasta sisään yms
sitä on tuo ryhmiksillä mainostaminen klubituksessa; pakkomainontaa jota kaikki eivät halua vastaanottaa

ymmärrän järjestäjien hädän siitä että tarpeeksi ihmisiä ei tule paikalle ilman kunnon mainostusta mutta ennenkuin alkaa mainostaa pitää ottaa selvää millä tavalla sitä saa tehdä.

[q]boy-cut, 27.4.2005 10:16:

---
useammat paikat ovat vielä ketjuuntuneet eli klubi x:n vippinä saan ravintola a:n illallismainoksia vaikka en paikassa ole ikinä käynytkään enkä edes menossa

ero klubitukseen on se että en ole itse ilmoittautunut vastaanottamaan ko. mainoksia
klubituksessa olen vain profiilinimi joka etsii kalentereista sopivia bileitä
silti saan yksityisesti viestejä jotka eivät ole kutsuja, alennuksista ilmoituksia yms vaan pelkkiä mainoksia
pelkkä mainostaminen on tässä se ongelma

[/q]

Nyt kun ajattelen asiaa tältä kannalta, niin se on täysin järkeenkäypää.

Toisaalta tämä kuitenkin on aika pientä, eikä sinua yritetä henkilökohtaisesti loukata. Suodatat vain mielestäsi kaiken mikä ei kiinnosta, ja poistat viestit jotka eivät kiinnosta heti niiden ilmestyttyä.

Odotan edelleen ensimmäistä viagran kaupittelijaa ja nigerialaiskirjettä klubituksessa.

[q]olli,
Toisaalta tämä kuitenkin on aika pientä, eikä sinua yritetä henkilökohtaisesti loukata. Suodatat vain mielestäsi kaiken mikä ei kiinnosta, ja poistat viestit jotka eivät kiinnosta heti niiden ilmestyttyä.
[/q]
Jos joku täysin asiaankuulumaton yksilö ottaa oikeudekseen vaatia minulta toimintaa voidakseni jatkaa jokapäiväistä elämääni rauhassa niin minun mielestäni se on loukkaus minun itsemääräämisoikeuttani kohtaan - oli tämä vaadittava toiminta sitten kuinka pientä tahansa.

Minun mielestäni kenelläkään muulla kuin Klubituksen takana olevalla taholla ei ole ilman suostumustani oikeutta laittaa minulle Klubituksessa ryhmäviestiä, profiilikommenttia tai mitään muutakaan poistamista tai aktiivista sivuuttamista vaativaa materiaalia mikäli tällä materiaalilla pyritään aikaansaamaan taloudellista, poliittista tai aatteellista hyötyä.

Yleisiä toimintaperiaatteita ei voida laatia sen perusteella mitä sinä pidät "aika pienenä" sillä tällaiset rajat ovat jokaiselle yksilölle erilaisia. Mitä jos mainostaja on eri mieltä kanssasi siitä mikä on pientä?

miksi klubituksen mainostilasta maksavat eivät kommentoi mitään ryhmäviestimainonnasta?
tietämättä taksoja, luulen että euroissa hyöty on kuitenkin aika arvokas verrattavissa bileiden koko budjettiin

[q]siveys, 27.4.2005 11:45:
---
Jos joku täysin asiaankuulumaton yksilö ottaa oikeudekseen vaatia minulta toimintaa voidakseni jatkaa jokapäiväistä elämääni rauhassa niin minun mielestäni se on loukkaus minun itsemääräämisoikeuttani kohtaan - oli tämä vaadittava toiminta sitten kuinka pientä tahansa.

Minun mielestäni kenelläkään muulla kuin Klubituksen takana olevalla taholla ei ole ilman suostumustani oikeutta laittaa minulle Klubituksessa ryhmäviestiä, profiilikommenttia tai mitään muutakaan poistamista tai aktiivista sivuuttamista vaativaa materiaalia mikäli tällä materiaalilla pyritään aikaansaamaan taloudellista, poliittista tai aatteellista hyötyä.

Yleisiä toimintaperiaatteita ei voida laatia sen perusteella mitä sinä pidät "aika pienenä" sillä tällaiset rajat ovat jokaiselle yksilölle erilaisia. Mitä jos mainostaja on eri mieltä kanssasi siitä mikä on pientä?
[/q]

Mielestäni itsemääräämisoikeutesi nettikommuunissa rajoittuu siihen "käytätkö kommuunia" vai "etkö käytä". Se, että käytät usean tuhannen ihmisen kommuunia, väistämättäkin johtaa epämiellyttäviin asioihin, joita et haluaisi nähdä/kokea/saada. Niin kauan kuin klubitus on yksityisen ihmisen vetämä, maksuton kommuuni, sinun yksityiset oikeutesi ovat täysin nollassa (niin kauan kuin sinua ei henkilökohtaisesti omilla henkilötiedoillasi täällä jurnuteta).

Pientä toleranssia toki vaaditaan varmasti suuntaan jos toiseen, se mitä täällä tapahtuu markkinointikeinoina, on kyllä äärimmäisen pientä ja harmitonta. Enkä usko, että se rahasumma jolla joku ostaisi "vapaan markkinointioikeuden" klubitukseen, olisi kovin suuri.

Alkaa se pikkuhiljaa häiritsemään, kun harva se päivä kun tulee
jotain spämmiä. Hrr. Eikä noi merkata luetuiksi "lukematta" niitä
ensin. Huoh. Eipä se elämä siihen kaadu kyl, mut häiritsee se silti.

[q]Lauri,
Mielestäni itsemääräämisoikeutesi nettikommuunissa rajoittuu siihen "käytätkö kommuunia" vai "etkö käytä". Se, että käytät usean tuhannen ihmisen kommuunia, väistämättäkin johtaa epämiellyttäviin asioihin, joita et haluaisi nähdä/kokea/saada. Niin kauan kuin klubitus on yksityisen ihmisen vetämä, maksuton kommuuni, sinun yksityiset oikeutesi ovat täysin nollassa (niin kauan kuin sinua ei henkilökohtaisesti omilla henkilötiedoillasi täällä jurnuteta).
[/q]
Nyt en ihan hiffaa. Yritätkö sinä sanoa, että koska on oman tahtoni varassa käytänkö Helsingin katuja, on kenellä tahansa oikeus pakottaa minut toimimaan tahtonsa mukaisesti, jotta voisin vapaasti jatkaa katujen käyttämistä?

Helsingin kaupungilla on (tiettyjen lakien rajoissa) mahdollisuus rajoittaa toimintaani Helsingin kaduilla, mutta kenelläkään muulla yksilöllä tai organisaatiolla ei ole omien tarkoitustensa edistämiseksi tähän oikeutta ilman valtuutusta Helsingin kaupungilta. Virkavallalla tosin on lain suomia erityisoikeuksia.

Sama pätee täällä - Klubituksen ylläpidolla on oikeus pakottaa minut tekemään ihan mitä tahansa vastineeksi siitä, että saan käyttää palvelua, mutta kenelläkään muulla ei ole oikeutta omien tarkoitustensa edistämiseksi tehdä tätä ilman Klubituksen ylläpidon lupaa.

Se, että tällaisen ihmisryhmän keskellä kohtaan välttämättä asioita, joista en pidä on ymmärrettävää, mutta se ei missään tapauksessa tee kaikkia Klubituksessa tapahtuvia ikäviä asioita oikeutetuiksi.

Lisäksi lain suomat yksityiset oikeuteni eivät katoa mihinkään vaikka käytänkin Klubitusta. Klubitus voi vaatia minulta käyttöehdoissa hylkäämään Klubituksen käytön yhteydessä joitakin oikeuksiani, mutta minä en ainakaan ole allekirjoittanut sellaista paperia.

[q]Pientä toleranssia toki vaaditaan varmasti suuntaan jos toiseen, se mitä täällä tapahtuu markkinointikeinoina, on kyllä äärimmäisen pientä ja harmitonta. Enkä usko, että se rahasumma jolla joku ostaisi "vapaan markkinointioikeuden" klubitukseen, olisi kovin suuri.
[/q]
Siitä minäkin olen samaa mieltä, että se mitä täällä markkinoidaan on pientä (ainakin minun näkökulmastani koska en ole saanut yhtään spämmiä - tiedä häntä lukevatko tätä topiccia *nauru*), mutta se ei ole mikään perustelu markkinoida edes sitä vähää jos se tapahtuu vasten jonkun ihmisen tahtoa. Jos joku voisi taata mulle sen, että mainonta pysyy aina näin vähäisenä niin mä olisin onnellisesti hiljaa, mutta se, että mainontaa on nyt hyvin vähän ei tarkoita sitä, että se aina pysyisi niin jos kukaan ei ilmaise mielipiteitä tällaista toimintaa vastaan.

[q]siveys, 1.5.2005 23:43:
Lisäksi lain suomat yksityiset oikeuteni eivät katoa mihinkään vaikka käytänkin Klubitusta.
[/q]

Näin juuri. Lainaan tähän aikaisemmin keskusteluun jo kirjoittamaani:

[q]Apo, 15.1.2005 18:52:
Ensiksi lain kannalta:

"Kuluttajalle ei saa lähettää sähköistä suoramarkkinointia ilman kuluttajan etukäteistä suostumusta."

Lähde: http://www.fp.fi/linkkitiedosto.asp?taso=0&id=21

Klubitukseen liittymällä ei käsittääkseni anneta oikeutta suoramarkkinointiin.

Lähde: http://klubitus.org/rekisterointi.php

En tiedä lain suhtautumista klubituksen yksityisviesteihin, mutta viime aikoina ilmassa on ollut internet-viestinnän rinnastamista "oikean elämän" viestintään.
[/q]

Ja mainostan uudelleen tuota toivottavasti kaikkia osapuolia tyydyttävää parannusehdotusta jonka heitin tänne jo aikaisemmin: Klubitukseen postituslistat ja keskustelun muutosten seuraaminen.

Yhdyn valittajiin:

Jos haluan tietää bileistä, etsin niistä itse tietoa.

Kaikkein eniten mua ottaa päähän se, että vain ensimmäisessä postissa on asiaa. Sen jälkeen on x sivua päätöntä tuubaa, joka oikeesti ei kiinnosta ketään. Sitten jos vaikka kävisi niin, että promoottori haluaa infota jotain uutta juttua ja syöttää tekstiä aiheen keskelle, ei sitä oikeesti löydä tai edes halua löytää.

Jos promoottori haluaa luoda ennakkohypeä, kuten nyt näyttää monessa tapauksessa käyneen, hän voi kerätä siihen sopiva sähköpostiosoitteet henkilökohtaisesti ja lähettää mainokset postilla. Ensin siis kysytään: haluatko mainontaa ja vasta sitten sitä mainontaa lähetetään.

En tiedä onko klubitukseen rekisteröityessä käyttäjille tehty selväksi, että rekisteröityessä käyttäjän pitää varautua henkilökohtaiseen profiiliin tulevaan mainontaan. Itse muistelisin, että näin ei ole ja siten toivoisin, että asialle tehtäisiin jotain. Tässä ehdotuksia:

1) Bileiden mainonta ryhmäviesteillä kielletään. Se promoottori joka näin tekee, saa bännin tästä forumista. Mainontaa on kaikki ennakkohypetys, varsinainen bilemainos sekä nimesi on listassa viestit.

2) Jos vaihtoehtoa 1 ei haluta tehdä, jokainen henkilö voi halutessaan päätää haluaako saada ryhmäviesteihin bilemainoksia. Promoottori joka lähettää mainoksia tästä huolimatta bannataan.

Tässä vaihessa en vielä näe, että yksityisviesteissä mainonta olisi mikään ongelma. Jos kuitenkin kävisi niin, että ryhmäviestimainonnan kieltäminen johtaa privamainontaan pitäisi myös tähän puuttua.

t: 102 uutta ryhmäviestiä joista 0 kiinnostavaa

Muutamia kommentteja,

Ryhmäviestit eivät ole suoramainontaa sen enempää kuin esim. flyeritkaan. Voithan yhtälailla kieltäytyä ottamasta flyeria kuin ryhmäviestiä, joka tapauksessa näemmä molempia tarjotaan.

Mites TV-mainokset? Kovin harva niitä haluaa katsoa, mutta silti niitä lähestulkoon pakosti näkee mikäli katsoo televisiota. Tai radiomainokset? Onhan meillä vapaus olla katsomatta ja kuuntelematta niitä. Sama pätee kaiketi täällä...

Mutta ehkä kielletään kaikki mainonta, niin maailma olisi parempi paikka elää :)

Ja siveydelle,
vertauksesi oli vähän huono, lähinnä vertaisin jos menisit jonkun kotiin. Tämän jonkun ystävä tarjoaisi sinulle tupakkaa, jota et halua koska et polta. Tämä joku ei voi pakottaa sinua ottamaan tupakkaa, mutta hänen on huono mennä sanomaan ystävälleen, että "älä tarjoa sitä tupakkaa", koska sitä ei ole myöskään kielletty.

Ja ainiin,

ryhmäviesteistä: Mulla menee päivittäin n. 3,5 sekuntia ryhmäviestien "nollaamiseen" normaalisti. Viimeaikoina syntyneen keskustelun takia ryhmäviestit on tungettu täyteen kaikkea ylimääräistä valitusta, joka on nostanut "nollausajan" usein ärsyttävän kovaksi - ja siis nimenomaan tästä valittamisesta johtuvasta keskustelusta ryhmäviesteissä :]

Eläkää, nauttikaa ja olkaa, mutta älkää valittako asioista jotka eivät oikeasti kosketa teidän elämää kuin hitusen. Mielestäni.

[q]Lauri, 3.5.2005 18:38:
Ryhmäviestit eivät ole suoramainontaa sen enempää kuin esim. flyeritkaan. Voithan yhtälailla kieltäytyä ottamasta flyeria kuin ryhmäviestiä, joka tapauksessa näemmä molempia tarjotaan.

Mites TV-mainokset? Kovin harva niitä haluaa katsoa, mutta silti niitä lähestulkoon pakosti näkee mikäli katsoo televisiota. Tai radiomainokset? Onhan meillä vapaus olla katsomatta ja kuuntelematta niitä. Sama pätee kaiketi täällä...
[/q]

Flajeria ei ole pakko ottaa. Jos flaijeri jaettaisiin postluukkuun asia olisi verrannollinen. Mutta silloinkin postiluukkuun voi laittaa: ei mainoksia kiitos

[q]
Mutta ehkä kielletään kaikki mainonta, niin maailma olisi parempi paikka elää :)
[/q]

Ei tässä kukaan ole mainontaa kieltämässä, vaan ainostaan suoramainonnan, jossa ei voida tietää etukäteen haluaako mainonnan kohde saada niitä mainoksia.

IMO klubituksen ryhmäviestimainonta olisi hyväksyttävää jos käyttäjä hyväksyisi tämän rekisteröityessään. Sitä ennen kaikki on mainontaa, johon ei ole pyydetty lupaa ja siten se pitäisi yksiselitteisesti kieltää.

[q]Lauri,
Ryhmäviestit eivät ole suoramainontaa sen enempää kuin esim. flyeritkaan. Voithan yhtälailla kieltäytyä ottamasta flyeria kuin ryhmäviestiä, joka tapauksessa näemmä molempia tarjotaan.
[/q]
Tässä täytyy kyllä olla eri mieltä. Jos ryhmäviestit eivät ole suoramainontaa niin postin kautta tulevat joukkokirjeetkään eivät varmaan ole suoramainontaa: Ainahan voit jättää kirjeen ottamatta postilaatikosta kun huomaat, että se on mainos, eikö niin?

[q]Mites TV-mainokset? Kovin harva niitä haluaa katsoa, mutta silti niitä lähestulkoon pakosti näkee mikäli katsoo televisiota. Tai radiomainokset? Onhan meillä vapaus olla katsomatta ja kuuntelematta niitä. Sama pätee kaiketi täällä...
[/q]
TV:n mainokset lähetetään TV-lähetyksen omistajan suostumuksella. Sama pätee radioon. He tuottavat lähetykset, joten he saavat määrätä mitä ne sisältävät - lain puitteissa tietenkin. Jos joku haluaa tuijottaa sitä sontaa mitä TV suoltaa niin se on heidän valintansa.

[q]Ja siveydelle,
vertauksesi oli vähän huono, lähinnä vertaisin jos menisit jonkun kotiin. Tämän jonkun ystävä tarjoaisi sinulle tupakkaa, jota et halua koska et polta. Tämä joku ei voi pakottaa sinua ottamaan tupakkaa, mutta hänen on huono mennä sanomaan ystävälleen, että "älä tarjoa sitä tupakkaa", koska sitä ei ole myöskään kielletty.
[/q]
Täh? Mistä lähin asunnon omistajalta on riistetty oikeus määrätä kuka hänen talossaan viettää aikaa? Jos en halua, että ystäväni tarjoaa tupakkaa talossani niin sanon, että "älä tarjoa tupakkaa tai mene pois" ja jos tupakan tarjoaminen jatkuu niin soitto poliisille auttaa. Vai ymmärsinkö mä tän sun vertauksesi nyt väärin?

Ja muutenkin vertauksesi ontuu koska tämä tupakan tarjoaja tuskin ajaa toiminnallaan taloudellisia tai aatteellisia intressejään.

[q]ville, 3.5.2005 18:54:
---
Flajeria ei ole pakko ottaa. Jos flaijeri jaettaisiin postluukkuun asia olisi verrannollinen. Mutta silloinkin postiluukkuun voi laittaa: ei mainoksia kiitos
---

Ei tässä kukaan ole mainontaa kieltämässä, vaan ainostaan suoramainonnan, jossa ei voida tietää etukäteen haluaako mainonnan kohde saada niitä mainoksia.
[/q]

Toisaalta, millä tavalla tämä eroaa flyerinjakajan työnkuvan seurauksista? Harvemmin hän tietää kuka flyereitä haluaa tai ei halua. Ja toisaalta klubituksessa voit laittaa ryhmäviestin lähettäjän ignoreen (?) jolloin niitä ei tule (luullakseni).

[q]
IMO klubituksen ryhmäviestimainonta olisi hyväksyttävää jos käyttäjä hyväksyisi tämän rekisteröityessään. Sitä ennen kaikki on mainontaa, johon ei ole pyydetty lupaa ja siten se pitäisi yksiselitteisesti kieltää.
[/q]

Mutta hyvä, omassa ryhmäviestissäni tarjosin juuri n. 30 ihmiselle ilmaisen sisäänpääsyn seuraavaan tapahtumaan, mutta poistanpa tarjouksen ja ryhmäviestin, koska olen rikkonut markkinoinnin hyviä tapoja ja asetuksia.

P.S. On paljon asioita, mitkä pitäisi yksiselitteisesti kieltää, mutta koska niitä ei ole kielletty, on ne silloin sallittuja.

[q]Lauri, 3.5.2005 19:03:
P.S. On paljon asioita, mitkä pitäisi yksiselitteisesti kieltää, mutta koska niitä ei ole kielletty, on ne silloin sallittuja.
[/q]

Tuo on aika huono heitto sekä yleisesti että tämän asian suhteen. Järkeä saa ja pitää käyttää eikä kaikkea tarvitse tehdä vaikka se olisi "sallittua". Mutta tämän asian suhteen:

Suoramarkkinointi ilman vastaanottajan lupaa on kielletty Suomen laissa. Vaikka klubituksen ryhmäviestit eivät ole siellä mainittu niin lain henki taitaa olla kuitenki melko selvä.

Täältä löytyy tarkempaa tietoa:
SahkoisenViestinnanTietosuojalaki

Lainauksia:

"Mainoksia saa lähettää vain se yritys, joka on asiakkaalta yhteystiedon saanut. "

"Asiakkaalle on annettava yhteystietojen keräämisen yhteydessä mahdollisuus kieltäytyä mainoksista ja tästä mahdollisuudesta on tiedotettava selvästi. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että esimerkiksi webbilomakkeella, jolla yhteystiedot kerätään, on oltava selvästi esillä "ei mainoksia" -rasti. Asiakkaalle pitää siis tavalla tai toisella kertoa tietoja kerätessä, että yhteystietoja tullaan käyttämään markkinointiin ja että asiakas voi tästä halutessaan kieltäytyä."

p.s. Sori sävy, mutta tuo ps. heitto oli sen verran huono että piti vastata.

Onko nimen listaan laittaminen ja siitä ilmoittaminen ryhmäviestilläkin mainontaa?

[q]toma, 3.5.2005 19:28:
Onko nimen listaan laittaminen ja siitä ilmoittaminen ryhmäviestilläkin mainontaa?
[/q]

Aikaisemmassa viestissä olevassa linkissä on kriteerit tuolle ja viittauksia asiaa koskeviin pykäliin.

[q]Apo, 3.5.2005 19:33:
Aikaisemmassa viestissä olevassa linkissä on kriteerit tuolle ja viittauksia asiaa koskeviin pykäliin.
[/q]

:D Samalla vaivalla oisit voinut kirjoittaa vastauksen mulle ;)

[q]toma, 3.5.2005 19:28:
Onko nimen listaan laittaminen ja siitä ilmoittaminen ryhmäviestilläkin mainontaa?
[/q]

En tiedä, mutta eipä mua ainakaan kiinnosta vastaisuudessa moista korruptiota harjoittaa :]

Vähän sama kuin Veikkaus tiedottaisi, että olet voittanut ässä-arvalla 20 euroa ja siitä nostetaan meteli, ettei haluu spämmiä verkkokommuunin ryhmäviestilaatikkoon. :) Tähänkin keskusteluun osallistunut 0,x prosenttia käyttäjistä ja tietääkseni n. 100 ihmiseltä on lähtenyt ilmainen sisäänpääsy erinäisiin tapahtumiin. Nojoo, kaikki on suhteellista.

Lauri

[q]toma, 3.5.2005 19:35:
:D Samalla vaivalla oisit voinut kirjoittaa vastauksen mulle ;)
[/q]

No luuletko että jaksan panostaa pykäliin pintapuolista tutustumista enemmän Vastaus ei oo kuitenkaan yksisanainen vaan riippuu niin monesta jutusta että siitä tulee pakosti aika pitkä jos yrittää vastata yleisesti.